Intervista del presidente della federazione russa Vladimir Putin con l’editore Lionel Barber del “Financial times”

di Vladimir Putin - Lionel Barber - 28/08/2019

Fonte: Appello al Popolo

Lionel Barber: Signor Presidente, lei si sta dirigendo ad Osaka come statista di alto livello al G20. Nessun’altro è stato in così tanti incontri internazionali di questo gruppo e del G7 negli ultimi 20 anni mentre lei era a capo della Russia. Prima di parlare del programma del G20 e di ciò che spera di ottenere, sappiamo che ci sono crescenti tensioni tra America e Cina nel commercio, il rischio di conflitti nel Golfo. Le sarei molto grato se potesse parlare un po’ di come ha visto il mondo cambiare negli ultimi 20 anni mentre era al potere.

Presidente della Russia Vladimir Putin: Primo, non sono stato al potere per tutti questi 20 anni. Come forse sapete, sono stato Primo Ministro per quattro anni, e questa non è la massima autorità della Federazione Russa. Tuttavia, sono in giro da molto tempo nel governo e nelle alte sfere, quindi posso giudicare cosa sta cambiando e come. In effetti, l’ha appena detto lei stesso, chiedendo cosa è cambiato e come. Ha menzionato le guerre commerciali e gli sviluppi del Golfo Persico. Direi con cautela che la situazione non è cambiata in meglio, ma rimango ottimista in una certa misura. Ma, per dirla in parole povere, la situazione è decisamente diventata più drammatica ed esplosiva.

Lionel Barber: Crede che il mondo ora sia diventato più frammentato?

Vladimir Putin: Certo, perché durante la Guerra Fredda, la cosa brutta era la Guerra Fredda. È vero. Ma c’erano almeno alcune regole che tutti i partecipanti alla comunicazione internazionale seguivano o tentavano di seguire più o meno. Ora, sembra che non ci siano regole. In questo senso, il mondo è diventato più frammentato e meno prevedibile, che è la cosa più importante e deplorevole.

Lionel Barber: Torneremo su questo tema del mondo senza regole, frammentato, più transazionale. Ma prima, signor Presidente, ci dica cosa vuole raggiungere ad Osaka, in termini di rapporti con queste altre parti? Quali sono i suoi obiettivi principali per il summit?

Vladimir Putin: Mi piacerebbe molto che tutti i partecipanti a questo evento, e il G20, a mio parere, sia oggi un forum di sviluppo economico internazionale chiave, quindi vorrei che tutti i membri del G20 riaffermassero la loro intenzione – almeno un’intenzione – per elaborare alcune regole generali che tutti dovrebbero seguire e mostrare il loro impegno e dedizione al rafforzamento delle istituzioni finanziarie e commerciali internazionali.

Tutto il resto sono dettagli che completano gli argomenti principali in un modo o nell’altro. Sicuramente sosterremo la Presidenza giapponese. Per quanto riguarda lo sviluppo della tecnologia moderna, il mondo dell’informazione, l’economia dell’informazione e l’attenzione dei nostri colleghi giapponesi su questioni come la longevità e l’ambiente, tutto ciò è estremamente importante e sicuramente lo sosterremo e parteciperemo a tutte queste discussioni Anche se è difficile aspettarsi scoperte o decisioni importanti nelle condizioni attuali; oggi possiamo a malapena sperare in esse. Ma in ogni caso, c’è speranza almeno che durante queste discussioni generali e incontri bilaterali saremo in grado di appianare i disaccordi esistenti e gettare le basi, una base per un movimento positivo in avanti.

Lionel Barber: incontrerà Mohammad bin Salman ad Osaka. Possiamo aspettarci un’estensione dell’attuale accordo sulla produzione di petrolio? Limitazioni?

Vladimir Putin: Come sa, la Russia non è un membro dell’OPEC, anche se è tra i maggiori produttori mondiali. Credo che la nostra produzione giornaliera sia stimata in 11,3 milioni di barili. Gli Stati Uniti sono saliti davanti a noi, però. Tuttavia, riteniamo che i nostri accordi di stabilizzazione della produzione con Arabia Saudita e OPEC in generale abbiano avuto un effetto positivo sulla stabilizzazione del mercato e sulle previsioni.

Credo che sia i produttori di energia, in questo caso, i paesi produttori di petrolio, sia i consumatori siano interessati a questo, perché attualmente la stabilità è decisamente scarsa. E i nostri accordi con l’Arabia Saudita e altri membri dell’OPEC rafforzano indubbiamente la stabilità.

Per quanto riguarda l’estensione dell’accordo, lo scopriremo nei prossimi giorni. Ho avuto un incontro su questo tema con i massimi dirigenti delle nostre più grandi compagnie petrolifere e membri del governo proprio prima di questa intervista.

Lionel Barber: Sono un po’ frustrati. Vorrebbero produrre di più. È corretto?

Vladimir Putin: hanno una politica intelligente. Non si tratta di aumentare la produzione, anche se questa è una componente importante nel lavoro delle grandi compagnie petrolifere. Riguarda la situazione del mercato. Hanno una visione completa della situazione, nonché delle loro entrate e spese. Certo, stanno anche pensando di rilanciare il settore, investimenti tempestivi, modi per attirare e utilizzare la tecnologia moderna, oltre a rendere questo settore vitale più attraente per gli investitori.

Tuttavia, forti aumenti o crolli dei prezzi non contribuiranno alla stabilità del mercato e non incoraggeranno gli investimenti. Questo è il motivo per cui abbiamo discusso di tutti questi problemi nella loro totalità oggi.

Lionel Barber: Signor Presidente, lei ha osservato quattro presidenti americani da vicino e forse cinque, lei ha avuto esperienza diretta. Allora, come è diverso il signor Trump?

Vladimir Putin: Siamo tutti diversi. Non ci sono due persone uguali, proprio come non ci sono serie identiche di impronte digitali. Chiunque ha i suoi vantaggi e lascia che gli elettori giudichino i loro difetti. Nel complesso, ho mantenuto relazioni sufficientemente buone e stabili con tutti i leader degli Stati Uniti. Ho avuto l’opportunità di comunicare più attivamente con alcuni di loro.

Il primo presidente degli Stati Uniti con cui entrai in contatto fu Bill Clinton. In generale, ho considerato questa esperienza positiva. Abbiamo stabilito legami sufficientemente stabili e professionali per un breve periodo di tempo perché il suo mandato stava già volgendo al termine. All’epoca ero solo un giovane presidente che aveva appena iniziato a lavorare. Continuo a ricordare come abbia stabilito relazioni di partenariato con me. Gliene sono molto grato per questo.

Ci sono stati altri tempi e abbiamo dovuto affrontare vari problemi con tutti gli altri colleghi. Sfortunatamente, questo spesso ha comportato dibattiti e le nostre opinioni non coincidevano su alcune questioni che, a mio avviso, possono essere chiamate aspetti chiave per la Russia, gli Stati Uniti e il mondo intero. Ad esempio, questo include il ritiro unilaterale degli Stati Uniti dal Trattato sui missili anti-balistici che, come abbiamo sempre creduto, e di cui sono ancora convinto, era la pietra angolare dell’intero sistema di sicurezza internazionale.

Abbiamo discusso a lungo questa questione, abbiamo discusso e suggerito varie soluzioni. In ogni caso, ho fatto dei tentativi molto energici per convincere i nostri partner statunitensi a non ritirarsi dal Trattato. E, se la parte statunitense voleva ritirarsi dal Trattato, avrebbe dovuto farlo in modo tale da garantire la sicurezza internazionale per un lungo periodo storico. L’ho suggerito, l’ho già discusso in pubblico, e ripeto che l’ho fatto perché ritengo che la questione sia molto importante. Ho suggerito di lavorare insieme su progetti di difesa missilistica che avrebbero dovuto coinvolgere Stati Uniti, Russia ed Europa. Stabilivano parametri specifici di questa cooperazione, definivano pericolosi approcci missilistici e prevedevano scambi di tecnologia, l’elaborazione di meccanismi decisionali, ecc. Quelle erano proposte assolutamente specifiche.

Sono convinto che il mondo sarebbe un posto diverso oggi, se i nostri partner americani avessero accettato questa proposta. Sfortunatamente, questo non è accaduto. Possiamo vedere che la situazione si sta sviluppando in un’altra direzione; nuove armi e tecnologie militari all’avanguardia stanno venendo alla ribalta. Bene, questa non è la nostra scelta. Ma, oggi, dovremmo almeno fare di tutto per non aggravare la situazione.

Lionel Barber: Signor Presidente, lei è uno studente di storia. Ha avuto molte ore di conversazione con Henry Kissinger. Quasi certamente legge il suo libro, World Order. Con il signor Trump, abbiamo visto qualcosa di nuovo, qualcosa di molto più transizionale. È molto critico nei confronti di alleanze e alleati in Europa. Questo è qualcosa che è a vantaggio della Russia?

Vladimir Putin: Sarebbe meglio chiedere quale sarebbe il vantaggio dell’America in questo caso. Il signor Trump non è un politico di carriera. Ha una visione del mondo distinta e una visione degli interessi nazionali degli Stati Uniti. Non accetto molti dei suoi metodi quando si tratta di affrontare i problemi. Ma sa cosa penso? Penso che sia una persona di talento. Sa molto bene cosa si aspettano i suoi elettori da lui.

La Russia è stata accusata e, per quanto strano possa sembrare, è ancora accusata, nonostante il rapporto di Mueller, di mitiche interferenze nelle elezioni americane. Cosa è successo nella realtà? Trump ha esaminato l’atteggiamento dei suoi avversari nei suoi confronti e ha visto dei cambiamenti nella società americana, e ne ha approfittato.

Io e lei stiamo parlando prima dell’incontro del G20. È un forum economico e indubbiamente avrà discussioni sulla globalizzazione, il commercio globale e la finanza internazionale.

Qualcuno ha mai pensato a chi ha effettivamente beneficiato e quali benefici sono stati ottenuti dalla globalizzazione, lo sviluppo della quale abbiamo osservato e ne abbiamo partecipato negli ultimi 25 anni, a partire dagli anni ’90?

La Cina ha fatto ricorso alla globalizzazione, in particolare, per liberare milioni di cinesi dalla povertà.

Cosa è successo negli Stati Uniti e come è successo? Negli Stati Uniti, le principali società statunitensi – le società, i loro manager, azionisti e partner – hanno fatto uso di questi benefici. La classe media non ha quasi beneficiato della globalizzazione. Coloro che vivono del loro stipendio, negli Stati Uniti (probabilmente parleremo più tardi dei redditi reali in Russia, che richiedono un’attenzione particolare da parte del governo), la classe media negli Stati Uniti non ha beneficiato della globalizzazione; è stata lasciata fuori quando questa torta è stata divisa.

La squadra di Trump ha percepito questo molto acutamente e chiaramente, e lo hanno usato nella campagna elettorale. È dove dovreste cercare le ragioni dietro la vittoria di Trump, piuttosto che in qualsiasi presunta interferenza straniera. Questo è ciò di cui dovremmo parlare qui, incluso quando si tratta di economia globale.

Credo che questo possa spiegare le sue decisioni economiche apparentemente stravaganti e persino i suoi rapporti con i suoi soci e alleati. Crede che la distribuzione delle risorse e dei benefici della globalizzazione negli ultimi dieci anni sia stata ingiusta verso gli Stati Uniti.

Non ho intenzione di discutere se sia giusto o meno, e non dirò se ciò che sta facendo è giusto o sbagliato. Mi piacerebbe capire le sue motivazioni, che è quello che mi hai chiesto. Forse questo potrebbe spiegare il suo comportamento insolito.

Lionel Barber: Voglio assolutamente tornare all’economia russa. Ma quello che ha detto è assolutamente affascinante. Ecco qui, il presidente della Russia, a difendere la globalizzazione insieme al presidente Xi mentre il presidente Trump sta attaccando la globalizzazione e sta parlando di America First. Come spiega questo paradosso?

Vladimir Putin: Non penso che il suo desiderio di mettere l’America al primo posto sia un paradosso. Io voglio che la Russia sia la prima, e questo non è percepito come un paradosso; non c’è niente di strano lì. Per quanto riguarda il fatto che sta attaccando alcune manifestazioni della globalizzazione, ho già sottolineato questo punto. Sembra credere che i risultati della globalizzazione potrebbero essere stati molto migliori per gli Stati Uniti di quanto non siano. Questi risultati della globalizzazione non stanno producendo l’effetto desiderato per gli Stati Uniti, e lui (Trump) sta iniziando questa campagna contro alcuni elementi della globalizzazione. Ciò riguarda tutti, specialmente i principali partecipanti al sistema di collaborazione economica internazionale, compresi gli alleati.

Lionel Barber: Signor Presidente, lei ha avuto molti incontri con il presidente Xi, e la Russia e la Cina si sono decisamente avvicinate. Sta mettendo troppe uova nel cestino della Cina? Perché la politica estera russa, anche sotto la sua guida, ha sempre ritenuto una sua virtù il parlare con tutti.

Vladimir Putin: Prima di tutto, abbiamo abbastanza uova, ma non ci sono molti cesti in cui queste uova possono essere collocate. Questo è il primo punto.

In secondo luogo, valutiamo sempre i rischi.

In terzo luogo, le nostre relazioni con la Cina non sono motivate da altre considerazioni politiche. Permettetemi di sottolineare che il Trattato di amicizia con la Cina è stato firmato nel 2001, se la memoria serve, molto prima della situazione attuale e molto prima degli attuali disaccordi economici, a dir poco, tra gli Stati Uniti e la Cina.

Non dobbiamo partecipare a nulla e non dobbiamo dirigere la nostra politica contro nessuno. In effetti, la Russia e la Cina non stanno dirigendo la loro politica contro nessuno. Stiamo semplicemente implementando coerentemente i nostri piani per espandere la cooperazione. Lo facciamo dal 2001 e stiamo semplicemente implementando coerentemente questi piani.

Dia un’occhiata a ciò che è scritto lì. Non abbiamo fatto nulla che trascenda la struttura di questi accordi. Quindi non c’è nulla di insolito qui, e non dovreste cercare alcuna conseguenza del riavvicinamento russo-cinese. Certo, valutiamo gli attuali sviluppi globali; le nostre posizioni coincidono su una serie di questioni all’attuale agenda globale, inclusa la nostra attitudine verso il rispetto delle regole generalmente accettate nel commercio, il sistema finanziario internazionale, i pagamenti e gli accordi.

Il G20 ha avuto un ruolo molto tangibile. Sin dal suo inizio nel 2008, quando la crisi finanziaria è esplosa, il G20 ha realizzato molte cose utili per stabilizzare il sistema finanziario globale, per sviluppare il commercio globale e garantirne la stabilizzazione. Sto parlando dell’aspetto fiscale dell’agenda globale, della lotta alla corruzione e così via. Sia la Cina che la Russia aderiscono a questo concetto.

Il G20 ha fatto molto promuovendo le variazioni delle quote presso il Fondo monetario internazionale e la Banca mondiale. Sia la Russia che la Cina condividono questo approccio. Considerando il forte aumento della quota economica globale dei mercati emergenti, questo è giusto ed equilibrato, e abbiamo espresso questa posizione fin dall’inizio. E siamo lieti che questo approccio continui a svilupparsi e a procedere in linea con i cambiamenti nel commercio globale.

Negli ultimi 25 anni circa (25, credo), la quota dei paesi del G7 nel PIL globale è diminuita dal 58% al 40%. Ciò dovrebbe riflettersi anche nelle istituzioni internazionali in qualche modo. Questa è la posizione comune di Russia e Cina. Questo è giusto e non c’è niente di speciale in questo.

Sì, la Russia e la Cina hanno molti interessi coincidenti, questo è vero. Questo è ciò che motiva i nostri frequenti contatti con il presidente Xi Jinping. Naturalmente, abbiamo anche stabilito relazioni personali molto amichevoli, e questo è naturale.

Pertanto, ci stiamo muovendo in linea con il nostro principale programma bilaterale che è stato formulato fin dal 2001, ma rispondiamo rapidamente agli sviluppi globali. Non dirigiamo mai le nostre relazioni bilaterali contro nessuno. Non siamo contro nessuno, siamo per noi stessi.

Lionel Barber: Sono sollevato dal fatto che questa fornitura di uova sia forte. Ma il punto serio, signor Presidente, è, se conosce il libro di Graham Allison, “La trappola di Tucidide”, il pericolo di tensioni o il rischio di un conflitto militare tra una potenza dominante e una potenza in aumento, l’America e la Cina. Pensa che ci sia il rischio di un conflitto militare, durante il suo governo, tra lei, l’America e la Cina?

Vladimir Putin: Sa, l’intera storia dell’umanità è sempre stata piena di conflitti militari, ma dal momento della comparsa delle armi nucleari il rischio di conflitti globali è diminuito a causa delle potenziali conseguenze tragiche per l’intera popolazione del pianeta, in caso un conflitto avvenga tra due stati nucleari. Spero che non si arrivi a questo.

Tuttavia, naturalmente, dobbiamo ammettere che non si tratta solo delle sovvenzioni industriali cinesi da un lato o della politica tariffaria degli Stati Uniti dall’altro. Prima di tutto, stiamo parlando di diverse piattaforme di sviluppo, per così dire, in Cina e negli Stati Uniti. Sono diversi e lei, essendo uno storico, probabilmente sarà d’accordo con me. Hanno filosofie diverse nelle politiche sia estere che nazionali, probabilmente.

Ma vorrei condividere alcune osservazioni personali con lei. Non si tratta di relazioni alleate con un paese o di uno scontro con l’altro; Sto solo osservando cosa sta succedendo in questo momento. La Cina sta mostrando lealtà e flessibilità sia ai suoi partner che agli avversari. Forse questo è legato alle caratteristiche storiche della filosofia cinese, al loro approccio alla costruzione di relazioni.

Quindi non penso che ci sarebbero alcune minacce simili dalla Cina. Non posso immaginarlo, davvero. Ma è difficile dire se gli Stati Uniti avrebbero abbastanza pazienza da non prendere decisioni avventate, ed invece rispettare i suoi partner anche se ci sono disaccordi. Ma spero, mi piacerebbe ripeterlo ancora, spero che non ci sarà alcun confronto militare.

Lionel Barber: controllo degli armamenti. Sappiamo che l’accordo INF è in grave pericolo. C’è qualche posto, dal punto di vista della Russia, per futuri accordi sul controllo degli armamenti o siamo in una nuova fase in cui è probabile che vedremo una nuova corsa agli armamenti nucleari?

Vladimir Putin: Credo che ci sia un tale rischio.

Come ho già detto, gli Stati Uniti si sono ritirati unilateralmente dal trattato ABM e hanno recentemente abbandonato il trattato sulle forze nucleari a raggio intermedio. Ma questa volta, non si sono limitati ad abbandonare un accordo, ma anche a trovare una ragione per abbandonarlo, e questa ragione è la Russia. Non penso che la Russia significhi qualcosa per loro in questo caso, perché questo teatro di guerra, il teatro di guerra in Europa è improbabile che sia interessante per gli Stati Uniti, nonostante l’espansione della NATO e del contingente della NATO vicino ai nostri confini. Resta il fatto che gli Stati Uniti si sono ritirati dal trattato. Ora l’agenda è incentrata sul Trattato di riduzione delle armi strategiche (nuovo START). Spero di poterne parlare con Donald se ci capita di incontrarci ad Osaka.

Abbiamo detto che siamo pronti a tenere discorsi e ad estendere questo trattato tra Stati Uniti e Russia, ma non abbiamo visto nessuna iniziativa rilevante da parte dei nostri partner americani. Stanno zitti, mentre il trattato scade nel 2021. Se non iniziamo i colloqui ora, sarebbe finita perché non ci sarebbe tempo nemmeno per le formalità.

La nostra precedente conversazione con Donald ha mostrato che gli americani sembrano interessati a questo, ma non stanno ancora facendo passi pratici. Quindi se questo trattato cessa di esistere, allora non ci sarebbe nessuno strumento al mondo per ridurre la corsa agli armamenti. E questo è male.

Lionel Barber: Esattamente, ci si è tolti i guanti. C’è qualche possibilità di un accordo triangolare tra Cina, Russia e America sulle forze nucleari intermedie o è un sogno, un castello in aria? Sosterreste una simile fine?

Vladimir Putin: Come ho detto all’inizio, sosterremo qualsiasi accordo che possa far avanzare la nostra causa, cioè aiutarci a contenere la corsa agli armamenti.

Va detto che, finora, il livello e la scala di sviluppo delle forze nucleari cinesi sono molto più bassi che negli Stati Uniti e in Russia. La Cina è un enorme potenza che ha la capacità di sviluppare il suo potenziale nucleare. Questo probabilmente accadrà in futuro, ma finora le nostre capacità non sono paragonabili. La Russia e gli Stati Uniti sono le principali potenze nucleari, motivo per cui è stato firmato l’accordo tra di loro. Per quanto riguarda il fatto che la Cina si unirà a questi sforzi, può chiedere ai nostri amici cinesi.

Lionel Barber: la Russia è una potenza del Pacifico oltre che una potenza europea e asiatica. Ha visto cosa stanno facendo i cinesi in termini di accumulo della loro Marina e della loro forza marittima. Come gestisce quei potenziali problemi di sicurezza, le dispute territoriali nel Pacifico? La Russia ha un ruolo da giocare in un nuovo accordo di sicurezza?

Vladimir Putin: Lei ha menzionato l’accumulo di forze navali in Cina. La spesa totale per la difesa della Cina è di $ 117 miliardi, se la memoria mi aiuta. La spesa per la difesa degli Stati Uniti supera i 700 miliardi di dollari. E sta cercando di spaventare il mondo con l’accumulo della potenza militare cinese? Non funziona con questa scala di spesa militare. No non funziona.

Per quanto riguarda la Russia, continueremo a sviluppare la nostra flotta del Pacifico come previsto. Naturalmente, rispondiamo anche agli sviluppi globali e a cosa succede nelle relazioni tra altri paesi. Possiamo vedere tutto questo, ma non influisce sui nostri piani di sviluppo della difesa, compresi quelli nel Far East russo.

Siamo autosufficienti e siamo fiduciosi. La Russia è la più grande potenza continentale. Ma abbiamo una base di sottomarini nucleari in Estremo Oriente, dove stiamo sviluppando il nostro potenziale di difesa in conformità con i nostri piani, anche per garantire la sicurezza sulla rotta del Mare del Nord, che stiamo progettando di sviluppare.

Intendiamo attrarre molti partner a questo sforzo, compresi i nostri partner cinesi. Potremmo persino raggiungere un accordo con i grossisti americani e con l’India, che ha anche indicato il suo interesse per la rotta del Mare del Nord.

Direi che siamo anche pronti per la cooperazione nella regione dell’Asia-Pacifico e ho motivo di credere che la Russia possa dare un contributo considerevole, tangibile e positivo alla stabilizzazione della situazione.

Lionel Barber: Possiamo concentrarci sulla Corea del Nord? Come valuta la situazione attuale e crede che alla fine qualsiasi accordo o accordo dovrà accettare il fatto che la Corea del Nord abbia armi nucleari e che lo smantellamento totale non sia possibile? Se solo potessi aggiungere, signor Presidente, le chiedo questo perché la Russia ha una frontiera piuttosto piccola, ma ancora un confine terrestre con la Corea del Nord.

Vladimir Putin: Sa, anche se riconosciamo la Corea del Nord come potenza nucleare o meno, il numero di cariche nucleari non diminuirà. Dobbiamo procedere dalla realtà moderna, che è che le armi nucleari rappresentano una minaccia per la pace e la sicurezza internazionali.

Un’altra domanda pertinente è da dove nasce questo problema. Le tragedie della Libia e dell’Iraq hanno ispirato molti paesi a garantire la loro sicurezza a tutti i costi.

Ciò di cui dovremmo parlare non è come disarmare la Corea del Nord, ma come garantire la sicurezza incondizionata della Corea del Nord e come far sì che qualsiasi paese, inclusa la Corea del Nord, si senta sicuro e protetto dal diritto internazionale che è severamente onorato da tutti i membri della comunità internazionale. Questo è ciò a cui dovremmo pensare.

Dovremmo pensare alle garanzie, che dovremmo usare come base per i colloqui con la Corea del Nord. Dobbiamo avere pazienza, rispettarle e, allo stesso tempo, tener conto dei pericoli che ne derivano, dei pericoli dello stato nucleare e della presenza di armi nucleari.

Certo, la situazione attuale è piena di scenari imprevedibili, che dobbiamo evitare.

Lionel Barber: Lei ha ovviamente pensato a questo come esperto di politica estera e analista della sicurezza e stratega. Come vede la situazione della sicurezza in Nord-Asia nei prossimi cinque-dieci anni, dato che ci sono la Russia, la Cina, la Corea e il Giappone?

Vladimir Putin: Ha detto correttamente che abbiamo un confine comune, anche se piccolo, con la Corea del Nord, quindi, questo problema ha un impatto diretto su di noi. Gli Stati Uniti si trovano dall’altra parte dell’oceano e il Regno Unito si trova lontano, mentre noi siamo proprio qui, in questa regione, e la gamma nucleare nordcoreana non è lontana dal nostro confine. Questo è il motivo per cui la questione ci riguarda direttamente, e non smettiamo mai di pensarci.

Vorrei tornare alla mia risposta alla sua domanda precedente. Dobbiamo rispettare le legittime preoccupazioni di sicurezza della Corea del Nord. Dobbiamo mostrare rispetto e dobbiamo trovare un modo per garantire la sua sicurezza che soddisferà anche la Corea del Nord. Se lo facciamo, la situazione potrebbe prendere una svolta che nessuno può immaginare oggi.

Ricorda quale svolta ha preso la situazione dopo che l’Unione Sovietica ha adottato la politica di distensione? Devo dire qualcos’altro?

Lionel Barber: Signor Presidente, lei è al potere o molto vicino al potere. Penso che a Davos le ho detto, quando ci siamo incontrati – non era al potere ma continuava a sparare tutti i colpi. Dopo 20 anni in cima o in alto, la sua fame per il rischio è aumentata?

Vladimir Putin: non è aumentata o diminuita. Il rischio deve sempre essere ben giustificato. Ma non è questo il caso in cui si può usare la famosa frase russa: “Chi non prende rischi, non beve champagne”. Non è questo il caso. Molto probabilmente, i rischi sono inevitabili quando si devono prendere certe decisioni. A seconda delle dimensioni di ogni decisione, i rischi possono essere piccoli o gravi.

Ogni processo decisionale è accompagnato da un rischio. Prima di correre il rischio, bisogna valutare meticolosamente tutto. Pertanto, il rischio basato su una valutazione della situazione e le possibili conseguenze delle decisioni è possibile e persino inevitabile. Rischi sciocchi che trascurano la situazione reale e non comprendono chiaramente le conseguenze delle scelte sono inaccettabili perché possono mettere a repentaglio gli interessi di un gran numero di persone.

Lionel Barber: quanto è grande questo rischio siriano in termini di decisione di intervento?

Vladimir Putin: era sufficientemente alto. Tuttavia, ovviamente, ho riflettuto attentamente su questo con largo anticipo e ho considerato tutte le circostanze e tutti i pro e i contro. Ho considerato come si svilupperebbe la situazione intorno alla Russia e le possibili conseguenze. Ho discusso la questione con i miei assistenti e ministri, compresi quelli incaricati delle forze dell’ordine e di altri alti funzionari. A lungo termine, ho deciso che l’effetto positivo del nostro coinvolgimento attivo negli affari siriani per la Russia e gli interessi della Federazione Russa supererebbe di gran lunga la non interferenza e l’osservazione passiva di un’organizzazione terroristica internazionale che si rafforza sempre più vicino ai nostri confini.

Lionel Barber: Qual’è stata la ricompensa del rischio assunto in Siria?

Vladimir Putin: Credo che ci sia stato un ritorno buono e positivo. Abbiamo realizzato anche più di quanto mi aspettassi. Prima di tutto, molti militanti che intendevano tornare in Russia sono stati eliminati. Ciò implica diverse migliaia di persone. Stavano progettando di tornare in Russia o nei paesi confinanti con i quali non manteniamo alcun regime di visti. Entrambi gli aspetti sono ugualmente pericolosi per noi. Questa è la prima cosa.

In secondo luogo, siamo riusciti a stabilizzare la situazione in una regione vicina, in un modo o nell’altro. Questo è molto importante. Inoltre, abbiamo direttamente rafforzato la sicurezza interna della Russia. Questa è la terza cosa.

In quarto luogo, abbiamo stabilito rapporti commerciali sufficientemente soddisfacenti con tutti i paesi regionali e le nostre posizioni nella regione del Medio Oriente sono diventate più stabili. In effetti, abbiamo instaurato relazioni molto buone, di tipo affaristico e di partenariato, e grandi alleanze con molti paesi regionali, tra cui Iran, Turchia e altri paesi.

Principalmente, ciò riguarda la Siria. Siamo riusciti a preservare la sovranità siriana, non importa cosa, e abbiamo prevenuto la sua caduta in un caos in stile libico. E uno scenario peggiore avrebbe avuto conseguenze negative per la Russia.

Inoltre, vorrei parlare apertamente della mobilitazione delle forze armate russe. Le nostre forze armate hanno ricevuto un’esperienza pratica che non avrebbero potuto ottenere durante esercitazioni in tempo pace.

Lionel Barber: Lei si è impegnato per la tenuta del potere del signor Al-Assad o possiamo vedere, ad un certo punto, una transizione in Siria che la Russia sosterrebbe, che sarebbe comunque diversa da ciò che è accaduto in Libia?

Vladimir Putin: Credo che il popolo siriano dovrebbe essere libero di scegliere il proprio futuro. Allo stesso tempo, vorrei che le azioni dei giocatori esterni fossero sostanziali e, come nel caso dei rischi che ha menzionato, prevedibili e comprensibili, in modo da poter considerare almeno le nostre prossime mosse.

Quando abbiamo discusso di questo argomento solo di recente con la precedente amministrazione statunitense, abbiamo detto, supponiamo che Assad si dimetta oggi, cosa succederà domani?

(Nt. Un assistente di Barber ride)

Il suo collega ha fatto bene a ridere, perché la risposta che abbiamo ottenuto è stata molto divertente. Non può nemmeno immaginare quanto fosse divertente. Dissero: “Non lo sappiamo”. Ma quando non sai cosa succede domani, perché sparare a bruciapelo oggi? Questo può sembrare primitivo, ma è così che è.

Pertanto, preferiamo guardare a fondo i problemi da tutti i possibili angoli e non avere alcuna fretta. Certo, siamo perfettamente consapevoli di ciò che sta accadendo in Siria. Ci sono ragioni interne per il conflitto, e dovrebbero essere affrontate. Ma entrambe le parti dovrebbero fare la loro parte. Mi riferisco alle parti in conflitto.

Lionel Barber: Signor Presidente, lo stesso argomento vale per il Venezuela? In altre parole, non è disposto a vedere una transizione in Venezuela ed è assolutamente impegnato con il presidente Maduro.

Vladimir Putin: Oh, e sembrava che avessimo iniziato così bene. Per favore non si offenda per quello che sto per dire adesso. Non lo farà, vero? Siamo partiti in maniera così formidabile, parlando seriamente, e ora siamo tornati alle visioni stereotipate della Russia.

Non abbiamo nulla a che fare con ciò che sta accadendo in Venezuela, se capisce cosa intendo.

Lionel Barber: Che cosa fanno allora questi consiglieri a Caracas?

Vladimir Putin: Lo dirò ora, se me ne darà l’opportunità. Non c’è alcun problema con quella questione.

Con [il presidente] Chavez abbiamo venduto armi al Venezuela, senza limiti e problemi. Lo abbiamo fatto in modo assolutamente legale così come viene fatto in tutto il mondo e come fanno tutti i paesi, compresi gli Stati Uniti, il Regno Unito, la Cina e la Francia. Lo abbiamo fatto anche noi – abbiamo venduto armi al Venezuela.

Abbiamo firmato contratti, che dicono cosa dobbiamo fare quando si tratta di riparare questo equipaggiamento militare, che dobbiamo addestrare specialisti locali, assicurare che questa attrezzatura sia mantenuta pronta al combattimento e così via. Forniamo servizi di manutenzione per questa apparecchiatura. L’ho già detto molte volte, anche ai nostri partner americani: non ci sono truppe russe lì. Capisce? Sì, ci sono specialisti e istruttori russi lì. Sì, stanno lavorando lì. Solo di recente, credo che sia stata una settimana fa, un gruppo di nostri consulenti e specialisti ha lasciato il paese. Ma possono tornare.

Abbiamo un accordo che i nostri aeromobili volano di tanto in tanto per partecipare alle esercitazioni. E questo è tutto. Stiamo controllando le azioni dei ribelli come stanno facendo alcuni dei nostri partner o le azioni del presidente Maduro? Lui è il presidente, perché dovremmo controllare le sue azioni? Lui ha il controllo. Se lo stia facendo bene o no, questa è un’altra questione. Non formuliamo alcun giudizio.

Credo che molte cose avrebbero potuto essere fatte in modo diverso lì (in Venezuela) quando si parla di economia. Ma non ci intromettiamo nelle questioni altrui; non sono affari nostri. Abbiamo investito miliardi di dollari lì, soprattutto nel settore petrolifero. E allora? Anche altri paesi stanno facendo lo stesso.

Sembra che tutto sia protetto solo dalle armi russe. Questo non è vero. Non ha nulla in comune con la realtà. Dove sono i presidenti autoproclamati e i leader dell’opposizione? Alcuni di loro si sono rifugiati in ambasciate straniere e altri si nascondono. Cosa dobbiamo fare con questo? Questo problema dovrebbe essere risolto dagli stessi venezuelani. Questo è tutto.

Lionel Barber: Stavo solo applicando la sua teoria e la sua esperienza, di vedere cosa è successo in Libia e in Iraq, succedere in Venezuela. E quindi, logicamente, lei direbbe: “Siamo impegnati con Mr Maduro perché non vogliamo vedere alcun cambio di regime causato dall’esterno”. È questa la posizione russa? O potrebbe essere disposto a dire: “Sosterremo Guaido perché abbiamo importanti interessi petroliferi in Venezuela”?

Vladimir Putin: Siamo preparati per qualsiasi sviluppo in qualsiasi paese, incluso il Venezuela, se si stanno svolgendo in conformità con le norme interne e la legislazione del paese, la sua Costituzione, e secondo la volontà popolare.

Non credo che lo stato libico o iracheno sarebbero stato distrutti senza alcun intervento estero. Sicuramente non sarebbe successo in Libia, la situazione era assolutamente diversa lì. In effetti, Gheddafi scriveva i suoi libri lì, esponeva le sue teorie, e così via, che non soddisfacevano standard specifici, e il suo lavoro pratico non corrispondeva alle percezioni europee o americane della democrazia.

Per inciso, il presidente francese ha recentemente affermato che il modello democratico americano differisce notevolmente dal modello europeo. Quindi non ci sono standard democratici comuni. E lei, beh, non lei, ma i nostri partner occidentali vogliono che una regione come la Libia abbia gli stessi standard democratici dell’Europa e degli Stati Uniti? La regione ha solo monarchie o paesi con un sistema simile a quello che esisteva in Libia.

Ma sono sicuro che, come storico, sarà d’accordo con me. Non so se sarete d’accordo o meno con questo, ma è impossibile imporre standard democratici francesi o svizzeri attuali e fattibili ai residenti nordafricani che non hanno mai vissuto in condizioni di istituzioni democratiche francesi o svizzere. Impossibile, non è vero? E hanno cercato di imporre qualcosa del genere su di loro. Oppure hanno cercato di imporre qualcosa che non avevano mai conosciuto o sentito. Tutto ciò ha portato a conflitti e discordie inter-tribali. Ed infatti, la guerra continua in Libia.

Quindi, perché dovremmo fare lo stesso in Venezuela? Vogliamo tornare alla diplomazia delle cannoniere? A cosa serve? È necessario umiliare così tanto le nazioni latinoamericane nel mondo moderno e imporre forme di governo o di leader dall’esterno?

A proposito, abbiamo lavorato con il presidente Chavez perché era presidente. Non abbiamo lavorato con il presidente Chavez come individuo, ma abbiamo lavorato con il Venezuela. Ecco perché abbiamo indirizzato investimenti nel settore petrolifero.

E dove pensavamo di consegnare il petrolio venezuelano mentre investivamo nel settore petrolifero? Come sapete, il Venezuela ha un petrolio unico che viene per lo più consegnato alle raffinerie degli Stati Uniti. Cosa c’è di male in questo? Volevamo che il settore del petrolio e del gas venezuelano operasse in modo costante, prevedibile e sicuro e che effettuasse consegne a tali raffinerie statunitensi. Non capisco cosa c’è di sbagliato in questo.

Innanzitutto, hanno affrontato problemi economici, seguiti da problemi politici interni. Lasciate che risolvano le cose da soli e questi leader arriveranno al potere con mezzi democratici. Ma quando una persona entra in una piazza, alza gli occhi al cielo e si proclama presidente? Facciamo lo stesso in Giappone, negli Stati Uniti o in Germania. Cosa accadrà? Capisce che questo causerà il caos in tutto il mondo? Non si può essere in disaccordo con questo ragionamento. Ci sarebbe puro caos. Come potrebbero comportarsi così? Invece no, hanno dato supporto a quella persona (Guaido) fin dall’inizio.

Potrebbe sicuramente essere una brava persona. Potrebbe essere semplicemente meravigliosa, e i suoi piani potrebbero essere veramente buoni. Ma è sufficiente che sia entrato in una piazza e si sia proclamato presidente? Il mondo intero dovrebbe sostenerlo come presidente? Dovremmo dirgli di prendere parte alle elezioni e vincerle, invece, e poi lavoreremmo con lui come leader dello stato.

Lionel Barber: Parliamo di un’altra democrazia in Europa, il mio paese. Avrà un incontro con Mrs May, sarà uno dei suoi ultimi incontri prima di dimettersi da Primo Ministro. Pensa che ci sia una possibilità di miglioramento nelle relazioni anglo-russe e che possiamo superare alcuni di questi problemi che sono ovviamente di grande sensibilità, come il caso Skripal? O pensa che avremo relazioni congelate per i prossimi tre o cinque anni?

Vladimir Putin: Ascolti, tutto questo trambusto sulle spie e contro-spie, non vale la pena di relazioni interstatali serie. Questa storia di spionaggio, come si dice, non vale cinque copechi. O anche cinque sterline. E le questioni relative alle relazioni interstatali, sono misurate in miliardi e il destino di milioni di persone. Come possiamo paragonare le due cose?

L’elenco di accuse e allusioni l’uno contro l’altro potrebbe andare avanti all’infinito. Dicono: “Hai avvelenato gli Skripal”. In primo luogo, questo deve essere provato.

In secondo luogo, la persona media ascolta e dice: “Chi sono questi Skripal?” E si scopre che Skripal era impegnato in spionaggio contro di noi [Russia]. Quindi questa persona pone la seguente domanda: “Perché ci hai spiato usando Skripal? Forse non avresti dovuto farlo? “Sai, queste domande sono infinite. Dobbiamo semplicemente lasciar perdere e lasciare che le agenzie di sicurezza si occupino di tali questioni.

Ma sappiamo che le imprese nel Regno Unito (a proposito, ho avuto un incontro con i nostri colleghi britannici in questa stessa stanza), vogliono lavorare con noi, stanno lavorando con noi e intendono continuare a farlo. E sosteniamo questo intento.

Penso che la signora May, nonostante le sue dimissioni, non possa fare a meno di essere preoccupata dal fatto che questi scandali di spie abbiano portato le nostre relazioni in stallo, così da non poter sviluppare normalmente i nostri legami e sostenere gli uomini d’affari, che stanno facendo cosa? Non guadagnano solo soldi, questo è ciò che è all’esterno. Creano posti di lavoro e valore aggiunto, oltre a fornire entrate a tutti i livelli del sistema fiscale dei loro paesi. Questo è un lavoro serio e sfaccettato, con gli stessi rischi che hai menzionato, inclusi i rischi legati alle operazioni commerciali. E se aggiungiamo una situazione politica imprevedibile, non saranno in grado di lavorare affatto.

Penso che sia la Russia che il Regno Unito siano interessati a ripristinare completamente le nostre relazioni. Almeno spero che saranno compiuti alcuni passi preliminari. Penso che sarebbe più facile per Mrs May, forse, perché lei se ne sta andando ed è libera di fare ciò che pensa sia giusto, importante e necessario, senza preoccuparsi di alcune conseguenze politiche interne.

Lionel Barber: Alcune persone potrebbero dire che una vita umana vale più di cinque centesimi. Ma crede, signor Presidente, che qualsiasi cosa sia successa …

Vladimir Putin: qualcuno è morto?

Lionel Barber: Oh si. Il signore che ha avuto un problema con la droga ed è morto dopo aver toccato il Novichok nel parcheggio. Voglio dire che qualcuno l’ha fatto a causa dell’odore. È morto più di una persona, non gli Skripal. Sono solo …

Vladimir Putin: E pensa che sia assolutamente colpa della Russia?

Lionel Barber: non l’ho detto. Ho detto che qualcuno è morto.

Vladimir Putin: Non l’ha detto, ma se non ha nulla a che fare con la Russia … Sì, un uomo è morto, e questa è una tragedia, sono d’accordo. Ma cosa dobbiamo fare con questo?

Lionel Barber: Lasciatemelo chiedere e dopo voglio davvero parlare dell’economia russa. Crede che quello che è successo a Salisbury abbia mandato un messaggio inequivocabile a chiunque stia pensando di tradire lo stato russo che i giochi sono aperti?

Vladimir Putin: In realtà, il tradimento è il crimine più grave possibile e i traditori devono essere puniti. Non sto dicendo che l’incidente di Salisbury sia il modo per farlo. Affatto. Ma i traditori devono essere puniti.

Questo signore, Skripal, era già stato punito. È stato arrestato, condannato e ha poi scontato il periodo di detenzione. Ha ricevuto la sua punizione. Del resto, non era più monitorato. Perché qualcuno dovrebbe essere interessato a lui? È stato punito. È stato detenuto, arrestato, condannato e ha poi trascorso cinque anni in prigione. Poi è stato rilasciato e basta.

Per quanto riguarda il tradimento, ovviamente, deve essere punibile. È il crimine più spregevole che si possa immaginare.

Lionel Barber: L’economia russa. L’altro giorno lei ha parlato del declino dei salari reali nella forza lavoro russa e la crescita russa è stata inferiore alle attese. Ma allo stesso tempo, signor Presidente, avete accumulato riserve di valuta estera e riserve internazionali per circa 460 miliardi di dollari. Per cosa state risparmiando? Qual è lo scopo? Non può usare un po’ di questi soldi per facilitare il lato fiscale?

Vladimir Putin: Lasciatemi correggere alcuni dettagli molto piccoli. I salari reali non sono in calo in Russia. Al contrario, stanno iniziando a salire. È il vero reddito disponibile delle famiglie che sta diminuendo.

I salari e il reddito sono due cose leggermente diverse. Il reddito è determinato da molti parametri, inclusi i costi di mantenimento dei prestiti. La gente in Russia cerca un sacco di prestiti al consumo e i pagamenti degli interessi sono calcolati in base alle spese, il che riduce gli indicatori di reddito reale. Inoltre, l’economia sommersa sta subendo una legalizzazione. Una parte sostanziale dei lavoratori autonomi – credo, 100.000 o 200.000, hanno già legalizzato la loro attività. Anche questo influenza i redditi reali della popolazione, i redditi disponibili.

Questa tendenza è persistita negli ultimi quattro anni. L’anno scorso abbiamo registrato un piccolo aumento dello 0,1 percento. Non è abbastanza. È ancora entro il margine di errore. Ma è uno dei problemi seri con cui dobbiamo confrontarci e ci stiamo occupando di esso.

I salari reali hanno iniziato a crescere di recente. L’anno scorso c’è stato un aumento dell’8,5%. Quest’anno, il tasso di crescita delle retribuzioni reali è diminuito in modo significativo a causa di tutta una serie di circostanze. Intendo dire che l’anno scorso abbiamo assistito a una crescita in ripresa, in più ci sono altri fattori coinvolti. Tuttavia, tale crescita continua. E ci aspettiamo davvero che avrà un effetto sui redditi reali disponibili per le famiglie.

Ancor di più perché ultimamente abbiamo adottato una serie di misure per accelerare la crescita delle pensioni. L’anno scorso il tasso di inflazione era del 4,3% e, sulla base di questi risultati, all’inizio dell’anno le pensioni sono state adeguate all’inflazione del 7,05%. E ci poniamo un obiettivo, un compito – che, ne sono certo, sarà raggiunto – per adeguare le pensioni di una percentuale superiore al tasso di inflazione.

Ora, anche i redditi reali sono stati colpiti perché abbiamo dovuto aumentare l’IVA dal 18 al 20 percento, cosa che ha colpito il potere d’acquisto delle persone perché il tasso di inflazione ha superato il 5 percento.

In altre parole, ci aspettavamo che l’impatto negativo dell’aumento dell’IVA sarebbe stato a breve termine, il che è esattamente quello che è successo. Fortunatamente, ha funzionato e i nostri calcoli si sono rivelati giusti. Ora il tasso di inflazione sta diminuendo, la situazione macroeconomica sta migliorando; l’investimento sta leggermente aumentando. Possiamo vedere che l’economia ha superato quelle difficoltà causate da shock interni ed esterni. Gli shock esterni erano legati alle restrizioni e ai prezzi in calo sui nostri prodotti di esportazione tradizionali. L’economia si è stabilizzata.

La situazione macroeconomica nel paese è stabile. Non è casuale e tutte le agenzie di rating lo hanno registrato. Le tre principali agenzie hanno aumentato il nostro rating di investimento. La crescita economica dello scorso anno è stata del 2,3%. Non pensiamo che sia stato sufficiente ma, naturalmente, lavoreremo per accelerare il ritmo. Il tasso di crescita della produzione industriale è stato del 2,9% e persino superiore, fino al 13% in alcuni settori (industria leggera, industrie di lavorazione e abbigliamento e molti altri). Pertanto, nel complesso, la nostra economia è stabile.

Ma l’obbiettivo più importante che dobbiamo raggiungere è cambiare la struttura dell’economia e assicurare una crescita sostanziale della produttività del lavoro attraverso le moderne tecnologie, l’intelligenza artificiale, la robotica e così via. Questo è esattamente il motivo per cui abbiamo aumentato l’IVA, per raccogliere fondi di bilancio per l’esecuzione di una determinata parte di questo lavoro che è responsabilità dello Stato, al fine di creare condizioni per gli investimenti privati.

Prendiamo il trasporto e lo sviluppo di altre infrastrutture. Quasi nessuno oltre allo stato è coinvolto in esso. Ci sono altri fattori legati all’istruzione e all’assistenza sanitaria. Una persona che ha problemi di salute o non ha una formazione non può essere efficiente nell’economia moderna. La lista continua.

Speriamo davvero che, avviando questo lavoro su aree chiave di sviluppo, saremo in grado di aumentare la produttività del lavoro e utilizzare questa base per garantire un aumento dei redditi e della prosperità delle nostre persone.

Per quanto riguarda le riserve, anche qui lei non è stato esattamente esatto. Abbiamo oltre 500 miliardi di riserve in oro e in valuta estera, anziché 460 miliardi. Ma l’assenso generale è che abbiamo bisogno di creare una rete di sicurezza che ci faccia sentire sicuri e utilizzare l’interesse per le nostre risorse esistenti. Se abbiamo il 7 percento in più, possiamo spendere quel 7 percento.

Questo è ciò che pianifichiamo per il prossimo anno e c’è un’alta probabilità che ci riusciremo. Non pensi che questo denaro sia solo sullo scaffale. No, crea certe garanzie per la stabilità economica della Russia nel medio termine.

Lionel Barber: La Banca centrale ha svolto un ottimo lavoro contribuendo a garantire la stabilità macroeconomica anche se alcuni oligarchi lamentano la chiusura delle banche.

Vladimir Putin: Sa, prima di tutto, non abbiamo più oligarchi. Gli oligarchi sono quelli che usano la loro vicinanza alle autorità per ricevere super profitti. Abbiamo grandi aziende, private ​​o con partecipazione governativa. Ma non conosco grandi aziende che ricevono un trattamento preferenziale dall’essere vicine alle autorità, queste sono praticamente inesistenti.

Per quanto riguarda la Banca centrale, sì, è impegnata in un graduale miglioramento del nostro sistema finanziario: aziende inefficienti e di piccola capacità, così come organizzazioni finanziarie semi-criminali stanno lasciando il mercato, e questo è un lavoro su larga scala e complicato.

Non si tratta di oligarchi o di grandi aziende; il fatto è che colpisce, purtroppo, gli interessi del depositante, la persona media. Abbiamo atti normativi rilevanti che riducono al minimo le perdite finanziarie delle persone e creano una certa rete di sicurezza per loro. Ma ogni caso dovrebbe essere considerato individualmente, ovviamente.

In generale, il lavoro della Banca centrale, a mio parere, merita sostegno. È collegato sia al miglioramento del sistema finanziario sia alla politica calibrata in merito al tasso di interesse chiave.

Lionel Barber: Signor Presidente, vorrei tornare al presidente Xi e alla Cina. Come sapete, ha perseguito una rigorosa campagna anticorruzione per ripulire il partito, mantenere la legittimità e rafforzare il partito. Ha anche letto la storia dell’Unione Sovietica, in cui Gorbaciov essenzialmente ha abbandonato il partito e ha contribuito a distruggere il paese – l’Unione Sovietica. Pensa che il signor Xi abbia ragione nel suo approccio secondo cui il partito è assolutamente cruciale? E quali lezioni trae lei per la Russia? Se posso aggiungere, ha detto qualcosa di interessante qualche anno fa sulla rottura dell’Unione Sovietica come la più grande tragedia geopolitica del 20 ° secolo.

Vladimir Putin: questi due problemi non sono collegati. Per quanto riguarda la tragedia legata alla dissoluzione dell’Unione Sovietica, questo è qualcosa di ovvio. Intendevo, prima di tutto, l’aspetto umanitario di tale questione. Sembra che 25 milioni di russi etnici vivessero all’estero quando hanno appreso dalla televisione e dalla radio che l’Unione Sovietica aveva cessato di esistere. Nessuno ha chiesto la loro opinione. La decisione è stata semplicemente presa.

Sa, questi sono problemi di democrazia. C’era un sondaggio, un referendum? La maggior parte (oltre il 70 percento) dei cittadini dell’URSS ha parlato a favore del suo mantenimento. Poi fu presa la decisione di sciogliere l’Unione Sovietica, ma nessuno chiese alla gente, e 25 milioni di russi etnici si trovarono a vivere fuori dalla Federazione Russa. Non è una tragedia? Una enorme! E le relazioni familiari? Lavori? Viaggio? Non era altro che un disastro.

Sono stato sorpreso di vedere i commenti successivi su ciò che ho detto, in particolare, sui media occidentali. Dovrebbero provare a vivere vedendo il loro padre, fratello o qualsiasi altro parente stretto trovandosi a vivere in un paese diverso, dove è iniziata una nuova vita. Ti assicuro.

Per quanto riguarda il partito e la costruzione dello stato del partito in Cina, è compito del popolo cinese decidere; non interferiamo. La Russia di oggi ha i suoi principi e le sue regole di vita, e la Cina con i suoi 1,35 miliardi di persone ha il suo. Cerchi di governare un paese con una tale popolazione. Questo non è il Lussemburgo, con tutto il rispetto per quel meraviglioso paese. Pertanto, è necessario dare al popolo cinese l’opportunità di decidere come organizzare la propria vita.

Lionel Barber: Ancora una domanda su una questione generale. Ho parlato all’inizio della nostra conversazione della frammentazione. Un altro fenomeno oggi è che c’è una reazione popolare contro le élite e contro l’establishment e lei l’ha visto – la Brexit in Gran Bretagna. Forse lei si riferiva all’America di Trump. L’ha visto con l’AFD in Germania; l’ha visto in Turchia; e l’ha visto nel mondo arabo. Quanto pensa che la Russia possa rimanere immune a questo movimento globale di reazione contro l’establishment?

Vladimir Putin: Lei dovrebbe guardare alle realtà di ogni caso particolare. Certo, ci sono alcune tendenze, ma sono solo generali. In ogni caso particolare, quando si guarda la situazione e come si svolge, si dovrebbe tener conto della storia di un dato paese, delle sue tradizioni e realtà.

Per quanto tempo resterà la Russia un paese stabile? Più a lungo è, meglio è. Perché molte altre cose e la sua posizione nel mondo dipendono dalla stabilità, dalla stabilità politica interna. In definitiva, il benessere delle persone dipende, forse soprattutto, dalla stabilità.

Una delle ragioni, la ragione interna del crollo dell’Unione Sovietica era che la vita era difficile per la gente, i cui stipendi da portare a casa erano molto bassi. I negozi erano vuoti e la gente ha perso il desiderio intrinseco di preservare lo stato.

Pensavano che non potesse peggiorare, qualunque cosa fosse successo. È emerso che la vita è peggiorata per moltissime persone, soprattutto all’inizio degli anni ’90, quando i sistemi di protezione sociale e sanitari sono crollati e l’industria si stava sgretolando. Poteva (l’Unione Sovietica) essere inefficace, ma almeno le persone avevano un lavoro. Dopo il crollo, lo hanno perso. Pertanto, dovrebbe esaminare ogni caso particolare separatamente.

Cosa sta succedendo in Occidente? Qual è la ragione del fenomeno Trump, come ha detto, negli Stati Uniti? Cosa sta succedendo anche in Europa? Le élite dominanti si sono staccate dal popolo. Il problema ovvio è il divario tra gli interessi delle élite e la stragrande maggioranza delle persone.

Certo, dobbiamo sempre tenerlo a mente. Una delle cose che dobbiamo fare in Russia non è mai dimenticare che lo scopo dell’operazione e dell’esistenza di qualsiasi governo è quello di creare una vita stabile, normale, sicura e prevedibile per le persone e di lavorare per un futuro migliore.

C’è anche la cosiddetta idea liberale, che è sopravvissuta al di là del suo scopo. I nostri partner occidentali hanno ammesso che alcuni elementi dell’idea liberale, come il multiculturalismo, non sono più sostenibili.

Quando il problema dell’immigrazione è arrivato in cima alla lista, molte persone hanno ammesso che la politica del multiculturalismo non è efficace e che gli interessi della popolazione autoctona dovrebbero essere considerati. Anche se coloro che hanno incontrato difficoltà a causa di problemi politici nei loro paesi d’origine hanno bisogno anche della nostra assistenza. È grandioso, ma che dire degli interessi della propria popolazione quando il numero di migranti diretti all’Europa occidentale non è solo una manciata di persone, ma migliaia o centinaia di migliaia?

Lionel Barber: Angela Merkel ha fatto un errore?

Vladimir Putin: Un errore madornale. Si può criticare Trump per la sua intenzione di costruire un muro tra il Messico e gli Stati Uniti. Potrebbe essere eccessivo. Sì, forse è così. Non sto discutendo su questo punto. Ma doveva fare qualcosa per l’enorme afflusso di migranti e narcotici.

Nessuno sta facendo nulla. Dicono che è brutto e anche questo è male. Dimmi, cosa va bene allora? Cosa dovrebbe essere fatto? Nessuno ha proposto nulla. Non intendo dire che si debba costruire un muro o aumentare le tariffe del 5 per cento all’anno nelle relazioni economiche con il Messico. Questo non è quello che sto dicendo, ma qualcosa deve essere fatto. Sta cercando almeno una soluzione.

Cosa sto cercando di dire? Che coloro che sono preoccupati per questo, gli americani ordinari, guardano ciò che succede e dicono: buon per lui, almeno lui sta facendo qualcosa, suggerendo idee e cercando una soluzione.

Per quanto riguarda l’idea liberale, i suoi sostenitori non stanno facendo nulla. Dicono che tutto va bene, che tutto è come dovrebbe essere. Ma è così? Sono seduti nei loro accoglienti uffici, mentre quelli che stanno affrontando il problema ogni giorno in Texas o in Florida non sono felici, e avranno presto dei problemi. Qualcuno pensa a loro?

Lo stesso sta succedendo in Europa. Ne ho discusso con molti dei miei colleghi, ma nessuno ha la risposta. Dicono che non possono perseguire una politica di linea dura per vari motivi. Perché esattamente? Solo perché abbiamo la legge, dicono. Bene, allora cambia la legge!

Abbiamo anche noi molti problemi in questo campo. Abbiamo confini aperti con le ex repubbliche sovietiche, ma la loro gente parla almeno in russo. Capisce cosa intendo? E inoltre, noi in Russia abbiamo preso provvedimenti per semplificare la situazione in quest’area. Ora stiamo lavorando nei paesi da cui provengono i migranti, insegnando il russo nelle loro scuole, e stiamo anche lavorando con loro qui. Abbiamo rafforzato la legislazione per dimostrare che i migranti devono rispettare le leggi, i costumi e la cultura del paese (la Russia).

In altre parole, anche in Russia la situazione non è semplice, ma abbiamo iniziato a lavorare per migliorarla. Mentre l’idea liberale presuppone che non si debba fare nulla. I migranti possono uccidere, saccheggiare e stuprare impunemente perché i loro diritti come migranti devono essere protetti. Quali sono questi diritti? Ogni crimine deve avere la sua punizione.

Quindi, l’idea liberale è diventata obsoleta. È entrata in conflitto con gli interessi della stragrande maggioranza della popolazione. Prenda i valori tradizionali, ad esempio. Non sto cercando di insultare nessuno, perché siamo stati condannati per la nostra presunta omofobia già adesso. Ma non abbiamo problemi con le persone LGBT. Dio non voglia, che vivano pure come preferiscono. Ma alcune cose sembrano eccessive per noi.

Ora sostengono che i bambini possano interpretare cinque o sei ruoli di genere. Non posso nemmeno dire esattamente quali siano questi generi, non ne ho idea. Lasciamo che tutti siano felici, non abbiamo problemi con questo. Ma a questa libertà non deve essere permesso di eclissare la cultura, le tradizioni e i valori tradizionali della famiglia di milioni di persone che costituiscono la popolazione storica.

Lionel Barber: Ciò include – questo è molto importante, come dice lei – la fine di questa idea liberale, perché – cos’altro ha detto – immigrazione incontrollata, confini aperti, sicuramente, come dice lei, la diversità come principio organizzativo nella società ? Cos’altro pensa che sia appena finito in termini di idea liberale? E direbbe – se posso aggiungere – che la religione debba quindi svolgere un ruolo importante in termini di cultura nazionale e coesione?

Vladimir Putin: dovrebbe svolgere il suo ruolo attuale. Non è possibile escludere [la religione] da questo spazio culturale. Non dovremmo abusare di nulla.

La Russia è una nazione cristiana ortodossa, e ci sono sempre stati problemi tra il cristianesimo ortodosso e il mondo cattolico. Questo è esattamente il motivo per cui ora dirò alcune parole sui cattolici. Ci sono problemi lì? Sì, ci sono, ma non possono essere esagerati e usati per distruggere la stessa Chiesa Cattolica Romana. Questo è ciò che non può essere fatto.

A volte, ho la sensazione che questi circoli liberali stiano cominciando a usare certi elementi e problemi della Chiesa cattolica come strumento per distruggere la Chiesa stessa. Questo è ciò che considero scorretto e pericoloso.

Va bene, abbiamo dimenticato che tutti noi viviamo in un mondo basato su valori biblici? Anche gli atei e tutti gli altri vivono in questo mondo. Non dobbiamo pensarci ogni giorno, andare in chiesa e pregare, dimostrando così che siamo cristiani devoti o musulmani o ebrei. Tuttavia, nel profondo, ci devono essere alcune regole umane fondamentali e valori morali. In questo senso, i valori tradizionali sono più stabili e più importanti per milioni di persone rispetto a questa idea liberale, che, a mio parere, sta davvero cessando di esistere.

Lionel Barber: Quindi la religione non è l’oppio dei popoli?

Vladimir Putin: No, non lo è. Ma ho l’impressione che lei sia distaccato dalla religione perché sono già le 12.45 di Mosca, e lei continua a torturarmi. Come diciamo qui, non c’è timore di Dio in lei, vero? (Risata)

Lionel Barber: questa è storia. Ho aspettato molto tempo per questa opportunità. Ho un’ultima domanda.

Vladimir Putin: Per favore, vada avanti.

Henry Foy: Signor Presidente, direbbe – riflettevo su quello che ha appena detto: alcuni dei temi a cui lei si riferiva troverebbero eco in persone come Steve Bannon e lo stesso Trump e i gruppi in Europa che sono saliti al potere. Pensa che se la fine dell’idea liberale è arrivata, ora è il momento degli “illiberali”? E vede crescere in tutto il mondo sempre più alleati al suo modo di vedere l’esistenza umana in questo momento?

Vladimir Putin: Sa, mi sembra che idee puramente liberali o puramente tradizionali non siano mai esistite. Probabilmente, una volta esistevano nella storia dell’umanità, ma tutto molto rapidamente finisce in un punto morto se non c’è diversità. Tutto inizia a diventare estremo in un modo o nell’altro.

Varie idee e varie opinioni dovrebbero avere la possibilità di esistere e manifestarsi, ma allo stesso tempo gli interessi del pubblico, di quei milioni di persone e delle loro vite, non dovrebbero mai essere dimenticati. Questo è qualcosa che non dovrebbe essere trascurato.

A quel punto, credo, saremmo in grado di evitare grandi sconvolgimenti politici e problemi. Questo vale anche per l’idea liberale. Ciò non significa (penso certamente che stia cessando di essere un fattore dominante) che deve essere immediatamente distrutta. Questo punto di vista, questa posizione dovrebbe essere trattata con rispetto.

Però, non possono (i liberali) semplicemente dettare nulla a nessuno, proprio come hanno cercato di fare negli ultimi decenni. I diktat possono essere riconosciuti da chiunque: sia nei media che nella vita reale. È considerato disdicevole persino menzionare alcuni argomenti. Ma perché?

Per questo motivo, non sono un fan del chiudere, legare, chiudere, sciogliere tutto, arrestare tutti o disperdere tutti. Ovviamente no. L’idea liberale non può essere cancellata; ha il diritto di esistere e dovrebbe anche essere sostenuta in alcune cose. Ma non dovrebbe pensare di avere il diritto di essere il fattore dominante assoluto. Questo è il punto.

Lionel Barber: Lei davvero è dello stesso avviso di Donald Trump. Signor Presidente, lei è al potere da quasi 20 anni.

Vladimir Putin: per diciotto anni.

Lionel Barber: ha visto molti leader mondiali. Chi ammira di più?

Vladimir Putin: Pietro il grande.

Lionel Barber: Ma è morto.

Vladimir Putin: Vivrà finché la sua causa sarà viva come la causa di ognuno di noi. (Risata). Vivremo finché la nostra causa sarà viva.

Se intende i leader di oggi, delle persone con cui potrei comunicare, sono rimasto molto colpito dall’ex presidente della Francia Chirac. È un vero intellettuale, un vero professore, un uomo molto equilibrato e molto interessante. Quando era presidente, aveva la sua opinione su ogni questione, sapeva come difenderla e rispettava sempre le opinioni dei suoi partner.

Nella storia contemporanea, prendendo una visione più ampia, ci sono molte persone buone e molto interessanti.

Lionel Barber: Pietro il Grande, il creatore della Grande Russia. Devo dire altro? La mia ultima domanda, signor Presidente. I grandi leader preparano sempre la successione. L