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Massimo Fini: il ministro Beppe Pisanu vuole creare una consulta islamica. Cosa ne pensi?
«La consulta mi sembra uno di quegli organismi che non servono assolutamente a niente. Non è nociva, ma non credo possa avere un qualche risvolto concreto».
O Pisanu “seleziona” i suoi interlocutori, che dunque non rappresentano nessuno, se non la volontà stessa del ministro. Oppure riproduce l’estrema varietà del mondo islamico, e allora la consulta diventa un guazzabuglio...
«Esatto. Mi pare più che altro un’iniziativa propagandistica».
Risponde però a un problema reale: quello di trovare interlocutori credibili e affidabili all’interno del mondo musulmano in Italia. Spesso v’è la percezione che, al suo interno, contino solo i leader più estremisti, tanto da giustificare il dubbio sulla reale esistenza di un “Islam moderato”.
«Qui non è questione di Islam moderato o Islam “smoderato”. Chi viene qui in Italia, sia islamico o no, deve semplicemente rispettare le leggi del nostro Stato, come le rispettiamo noi. Questo è fuori discussione. Punto. Se questo accade, tutto quel che riguarda il credo religioso, i valori, il modo di essere, fa parte della sfera personale dell’individuo, sul quale nulla bisogna dire. Ripeto: il confine è tra quello che lo Stato considera reato - e dunque non va fatto - e quello che rientra invece nelle legittime scelte individuali. Penso, ad esempio, all’infibulazione. Non può essere minimamente accettabile in Italia, perché si scontra con il nostro diritto ed è vietata. Detto questo, non è che noi possiamo andare a rompere le scatole nei Paesi dove, invece, la praticano per antica tradizione e storia. Ma non si deve nemmeno cercare di “occidentalizzare” le comunità che vengono qui da noi; è doveroso chiedere loro di rispettare le nostre norme, per il resto rimangano pure quello che sono. Altrimenti si perde proprio quel valore della diversità che è il sale dell’esistenza. Prendiamo gli ebrei: hanno i loro riti. Ancora: nessuno chiede a un imprenditore che va a lavorare nell’Africa nera di aderire ai valori degli zulu, peraltro bellissimi. Non deve “zuluizzarsi”, semplicemente deve rispettare le leggi».
D’altra parte se io, turista occidentale, entro in una moschea, giustamente mi viene chiesto di farlo a piedi scalzi.
«Certo, c’è anche questo aspetto. Chi emigra è tenuto a rispettare certi costumi del Paese che lo ospita. Se noi ci togliamo le scarpe in una moschea, allo stesso modo per entrare in una chiesa cattolica serve un abbigliamento consono. Io non vado né nelle chiese, né nelle moschee, così non ho di questi problemi».
Cosa pensi della legge francese contro il velo islamico?
«È il classico provvedimento animato da un laicismo che diventa a sua volta integralismo. Rispettando la decenza - e mi pare che i musulmani lo facciano - uno si deve poter vestire come gli pare. Se poi invece cominciamo a eliminare i simboli... Se entro in una scuola con la camicia rossa, devo essere cacciato perché richiama il comunismo? O con una nera? O con una verde, perché è un simbolo leghista o padano?! Come vedi, di questo passo si sposa una logica davvero liberticida; purtroppo il laicismo ha preso questa strada, esattamente come le religioni. E allora tanto vale tenersi le religioni».
Il velo è una cosa, il burqa un’altra. Quest’ultimo, coprendo il volto della donna, non consente l’individuazione e dunque contrasta con le nostre leggi...
«Finché si tratta del chador, non vedo problema alcuno. Là dove vi è il burqa... Se vale il principio generale che si gira a volto scoperto tranne che a Carnevale, allora si può anche dire niet al burqa e magari anche a certi caschi integrali che, infatti, vengono spesso utilizzati per le rapine. In Italia per anni hanno girato mascalzoni di sinistra, coperti col casco, che andavano a sprangare gli avversari... C’è da dire però che non ho mai visto donne col burqa compiere rapine. E peraltro, dubito molto che, se i terroristi islamici volessero compiere un attentato nel nostro Paese, sceglierebbero una donna col burqa: piuttosto, ne manderebbero una vestita all’occidentale. In generale, mi sembrano preoccupazioni eccessive. Io, se vedo una donna col burqa, la corteggio di sicuro, ha una “femminilità reclusa” che è stimolante... È un altro mondo, quello, è chiaro».
Dicevi prima: qui da noi è giusto sia illegale, ma non dobbiamo rompere le scatole ai Paesi dove, per tradizione e storia, praticano l’infibulazione da millenni. Ma, nel 2005, non dovrebbero esistere diritti umani da considerare universali, anche con un contenuto solo “minimo”?
«Assolutamente no. Quando si parla di istanze universali, che debbono valere per tutti, si dà la stura al totalitarismo. I “valori universali” non sono in realtà tali, sono semplicemente quelli dell’Occidente. Non corrispondono ai valori del centro Africa, per esempio. Prendiamo il caso dell’infibulazione. Come ha bene spiegato Alessandra Graziottin, si può tranquillamente paragonare questa pratica al taglio del prepuzio per gli ebrei, che nessuno contesta; riguarda solo una piccola parte finale del clitoride. Per molti popoli africani ha un’importanza fondamentale perché, anticipando Freud di alcune migliaia di anni, pensano che i bambini nascano con entrambi gli elementi, sia maschile che femminile. Siccome ritengono che questo mix non sia funzionale, per marcarlo meglio c’è l’infibulazione, dunque quasi un dato d’identità sessuale della persona. Ecco perché viene scelta anche da donne di quella cultura che vengono qui da noi: non in quanto costrette, ma in quanto è un elemento identitario. Ora: è chiaro che in Italia non possiamo permetterla; ma è sbagliato pretendere di modificare culture elaborate per migliaia di anni, sono cose da Emma Bonino. Io sono stato in quei Paesi e li ho studiati a fondo: l’Occidente di queste cose non sa niente eppure pretende di portare i suoi valori, le sue elaborazioni, e sovrapporle alle loro».
Una specie di colonialismo...
«La cultura del tipo “arrivano i nostri” è la più totalitaria possibile, peggio del colonialismo; è la pretesa di conquistare non solo i territori, ma anche le anime delle persone. È, questo, un elemento che dovrebbe riguardare molto da vicino i lettori de la Padania. I diritti umani universali, ripeto, non hanno senso: ci sono popoli che hanno percezioni completamente diverse della vita, della morte. Certo, tra poco, a furia di sterminarli, non ne esisteranno più: rimarranno gli indigeni delle isole Andamane (popoli primitivi, o “della natura”, come li chiamano i tedeschi) e basta: quando vai a visitarli ti accolgono a frecciate perché non vogliono, consapevolmente, aprirsi al mondo. D’altra parte da quelle parti non c’è il petrolio...».
Vi sono Paesi dove valori tradizionali e valori occidentali si scontrano. Dove fette di popolazione rivendicano istanze democratiche e maggiori libertà. In Iran, per esempio, i ragazzi vengono messi a morte se omosessuali, o le donne se adultere; una minoranza chiede maggior libertà ma ottiene solo repressione. Dunque, secondo te, l’Occidente non deve fare nulla in loro aiuto?
«L’Occidente ha tutto il diritto di “tifare” perché i propri valori di libertà si propaghino anche altrove. Ma altra cosa è organizzare colpi di stato contro l’attuale leadership iraniana, che ha ottenuto la gran parte dei voti in elezioni abbastanza libere. A parte alcune fasce ristrettissime di borghesia ricca, che poi era la base del potere dello scià unitamente all’appoggio americano, il Paese esprime altri valori. Quando arrivò Khomeini c’erano dieci milioni di persone ad attenderlo in aeroporto, l’ho visto di persona. Questa è la maggioranza del’Iran; nello scontro tra loro e le minoranze, vedremo chi prevale, se i valori più occidentali oppure no. A me sembra che il Paese non ne voglia sapere, in linea di massima. Io dico: sono fatti loro. Tra l’altro, l’Iran non è una dittatura, ma una teocrazia. Vi sono elezioni, seppure con qualche limitazione (d’altronde, ci sono limiti anche nelle nostre democrazie: da noi, ad esempio, un nazista non si può candidare): che le abbia vinte Ahmadinejad, è la realtà che va accettata. Incitare alla rivolta non va bene. Ogni ingerenza è sbagliata, anche perché la storia insegna che in genere provoca più disastri di quelli che vuole evitare. L’Iraq attuale è l’ultimo esempio, ma pensiamo anche a quando l’Occidente si volle opporre alla legittima vittoria degli iraniani nella guerra contro gli iracheni, che li avevano aggrediti... col risultato che la guerra è durata altri tre anni, ha causato un milione di morti in più e Saddam Hussein alla fine era pieno di nostre armi, che ha riversato sul Kuwait, e così via. Ancora: negli Stati Uniti esiste la pena di morte: a noi italiani, o almeno alla maggioranza di noi, la cosa disturba, ma Luttwak ha spiegato perfettamente il senso di questo istituto negli States. Finché è un confronto intellettuale, va benissimo. Nel momento in cui, però, nel nome di diritti universali, si pretende di rovesciare la realtà di un Paese...».
Dunque, in ogni caso, ritieni sia giusto preservare l’identità e i valori locali. Sarai quindi d’accordo col titolo de la Padania di qualche giorno fa, “Che ipocrisia, questo multiculturalismo”.
«Cosa vuol dire “multiculturalismo”? Mi va bene se significa: culture diverse che convivono in uno stesso luogo. Non va bene se significa: queste culture si devono integrare l’una coll’altra. Un’integrazione totale produce un solo tipo di uomo, incrocio delle varie etnie; dunque, un’uniformità totale, non solo nei consumi ma anche antropologica e fisica. Io dico: no, grazie. Quando Marco Polo andava in Cina, osservava costumi diversi, non pretendeva di imporre i propri. Poi, naturalmente, gli incontri tra culture fanno sì che vi siano delle influenze reciproche, perché per fortuna non siamo esseri “impermeabili”. Il discorso sul meticciato di Marcello Pera sarebbe anche accettabile, se egli non fosse un assatanato seguace della globalizzazione. D’altro canto, non ha senso la tesi della sinistra secondo la quale dovremmo educare gli altri popoli ai nostri valori, seppur in modo soft. Per assurdo, è molto più rispettosa della cultura altrui una posizione come quella di Jean-Marie Le Pen. Si può rifiutare l’immigrazione, a patto che non si pretenda di andare noi ad invadere altre parti. L’altro giorno ho incontrato per caso Mario Borghezio e gli ho detto: mi sta bene la difesa dell’identità, purché si rispetti anche quella degli altri. Se questo non accade, può darsi che qualcuno non ci stia e butti giù le Torri Gemelle. L’Africa nera, con la sua complessità di etnie diverse, è stato un esempio dove la conciliazione ha prevalso sul conflitto. In altri tempi, se si incontravano due tribù, ciascuna manteneva le sue specificità, ma convivevano tranquillamente. Penso ai miei prediletti Nuer...».
Pardon?
«Ma sì, i Nuer del Sudan. Non conosci questa storia?».
No, raccontacela.
«È straordinaria. I Nuer sono una vasta tribù, circa 200mila persone, del Sudan meridionale. Hanno creato una società senza capi né rappresentanti, un’anarchia ordinata, poiché nessun Nuer accetta di ricevere ordini da chicchessia. È una società di liberi e uguali: chi ha più bestiame non è trattato diversamente da chi ne ha di meno. È una società, però, basata sulla violenza».
In che senso?
«Se tu insulti non dico un Nuer, ma la sua mucca, come minimo ricevi un colpo di clava in testa. Questo, paradossalmente, fa sì che la violenza sia molto bassa perché, prima di insultare un Nuer, ci si pensa dieci volte. A Ovest del territorio Nuer c’è la mosca tsé tsé, con la quale altri popoli convivono: loro no, dà loro noia. Così hanno contatti solo con la tribù Dinka. La prassi è questa: i Nuer, guerrieri, razziano i Dinka ogni tre o quattro anni; questi ultimi però, appena possono, a loro volta rubacchiano ai Nuer. Quando negli anni 30 arrivarono gli inglesi, vollero limitare le razzie dei Nuer; bene, i primi a protestare furono proprio i Dinka, perché così veniva spezzato un equilibrio secolare. Comunque, durante le razzie, c’è sempre qualche morto e qualche prigioniero. Quest’ultimo non solo va rispettato, ma è addirittura intoccabile: non è il caso di far paragoni con Abu Ghraib o Guantanamo... Dopo un po’ di prigionia, il Dinka catturato viene integrato nella società Nuer e diviene Nuer a tutti gli effetti. Evans-Pritchard, un grande antropologo che ha studiato a lungo queste società, diceva che era difficilissimo sapere se il tal individuo era un Nuer “originale” o un Nuer-Dinka, perché ognuno veniva considerato parte integrante della società, senza distinzione».
Che accade adesso nella società Nuer?
«Sono insidiati dalle Ong, le organizzazioni non governative che sono ben più pericolose degli Ogm. Certe Ong erano in Sudan e pretendevano che i Nuer si scolarizzassero e si aprissero al mondo: il che vorrebbe dire distruggere la loro cultura. Loro allora si sono ritirati in zone ancor più inaccessibili, levandosi di torno i rompicoglioni».
Almeno finché i... rompicoglioni non arriveranno anche là.
«Beh, le tante Clementina Cantoni, animate da intenzioni misericordiose, arrivano dappertutto... I Nuer sono fin troppo buoni, ne avrebbero dovuto infilzare qualcuna... Comunque per ora sono salvi. Ne parlerò nel mio prossimo libro».
Quando esce?
«C’è tempo, è programmato per la prossima primavera. Si intitolerà “Il ribelle dalla A alla Z”, è una sorta di dizionario con il quale affronto agilmente questi problemi. È anche un’autobiografia intellettuale».
Ne riparleremo e lo leggeremo. Intanto, per finire con l’argomento “diritti umani”, un’ultima questione. La Cina sta avendo uno straordinario sviluppo economico ma restringe sempre più le libertà. Perché il silenzio di governi e mass media su questo preoccupante aspetto?
«Quello che c’è in Cina, anche se loro si dicono comunisti, è un regime fascista: ha il libero mercato con la dittatura. Detto questo, c’è silenzio sulla questione diritti umani perché la Cina, oltre a essere un Paese forte, sta diventando un mercato interessante, quindi può massacrare chi gli pare».
Insomma, si torna alla “doppia morale” dell’Occidente della quale parlavamo la settimana scorsa.
«Sì. Doppia, tripla... In questo caso l’Occidente subisce un boomerang che si merita: ha fatto di tutto perché la Cina non fosse più comunista, così è diventata fascista e liberista e ora sta invadendo l’Occidente coi suoi prodotti. Del resto, parlavo l’altro giorno con un imprenditore di Verona, scandalizzato perché in Cina i lavoratori non hanno difesa sindacale, previdenza, eccetera. Io gli ho risposto: cosa hanno fatto le imprese occidentali, delocalizzando in Asia, se non andare alla ricerca proprio di queste condizioni “favorevoli”? I diritti del lavoro e il sindacato li scopriamo solo adesso? I cinesi ci rendono giustamente pariglia, fanno loro quello che abbiamo sempre fatto noi».
a cura di Carlo Passera
[Data pubblicazione: 15/09/2005] |
