Norman Finkelstein sul razzismo viscerale della società israeliana e il piano per distruggere Gaza (I parte)

di Norman Finkelstein - 25/08/2026

Fonte: Le Cri des Peuples

Nathan Robinson: Benvenuti a Current Affairs. Mi chiamo Nathan Robinson. Sono il direttore della rivista Current Affairs. Ho il privilegio di essere affiancato dal dottor Norman Finkelstein oggi. È uno dei principali autori del conflitto israelo-palestinese e autore di molti libri, tra cui il suo primo, L'ascesa e la caduta della Palestina; Knowing Too Much: Why the American Jewish Romance with Israel is Coming to a End (Inquit]: The American-Jewish Idyll in Israel è circa la sua realtà Patrick Gillard e Serge Deruette, ed. Aden, 2007); e più recentemente, i nuovi Gravedigger di Gaza: un’inchiesta sulla corruzione in luoghi alti. A proposito del suo primo libro, il leggendario Edward Said ha detto:
    “Non conosco nessun libro come questo che si occupi in modo così intimo e tuttavia chiaro dei tragici dilemmi della situazione palestinese. »
Il leggendario storico dell'Olocausto Raul Hilberg ha detto:
    “Il posto di Finkelstein in tutta la storia della scrittura della storia è assicurato. »
E a proposito del suo nuovo libro, John Mearsheimer dice:
    Norman Finkelstein è un silenziatore coraggioso e brillante, e il suo nuovo libro è un'analisi di prim'ordine delle bugie e delle distorsioni che permeano il discorso occidentale del 7 ottobre e del genocidio israeliano che ne è seguito a Gaza. »

Dr. Norman Finkelstein, benvenuto nell'Attualità.

Norman Finkelstein: Grazie per avermi invitato.
Piano israeliano e obiettivi per Gaza

Nathan Robinson: Vorrei iniziare con quello che ha recentemente detto Benjamin Netanyahu, parlando giovedì [2 luglio] in una conferenza ospitata da un'accademia pre-militare in Cisgiordania. Netanyahu ha detto che Israele ora detiene il 60% di Gaza sotto il suo controllo. I membri del pubblico hanno urlato che Israele dovrebbe prendere il 100%. E lui rispose: “Primo 70. Cominciamo da questo. “Alcuni potrebbero essere stati sorpresi da questa brutale ammissione. Lascia che le chieda, dottor Finkelstein, che il piano fin dall'inizio, e come facciamo a saperlo?

Norman Finkelstein: Gli israeliani hanno chiaramente stabilito i loro obiettivi nella prima settimana dopo l’operazione di Hamas del 7 ottobre. Questo obiettivo è stato dichiarato con la stessa chiarezza che ci si aspetterebbe. Infatti, rispetto ad altri genocidi, il livello di chiarezza delle dichiarazioni pubbliche era di ordine completamente diverso. La maggior parte dei regimi genocidi non annuncia che stanno eseguendo il genocidio. Anche se prendessimo il caso del regime di Hitler, Hitler tenne discorsi in cui disse “Nel 1939, avvertii gli ebrei che se avessero iniziato la guerra, se ne sarebbero pentiti”, e così, intorno al 1943, cita questa affermazione e poi cita: “Vedi, non stavo scherzando, ho riso all’ultimo. “Non ricordo le parole esatte, ma non c’è mai stata una dichiarazione pubblica esplicita da parte del regime di Hitler, il regime nazista, dicendo che stavano commettendo un genocidio. Il più famoso quasi confessivo fu il discorso di Himmler a Posen [pronunciato il 4 ottobre 1943], spesso citato, dove dice: “Poveri di noi, poveri tedeschi, devono compiere questo orribile compito di sterminare gli ebrei, che ci è stato imposto, ed è ovviamente un compito sordido che dobbiamo compiere. Ma siamo stati nominati dalla storia per essere i carnefici. Per questo motivo questo discorso è così spesso citato. Questo era ciò che era più vicino a un’ammissione pubblica da parte dei nazisti che stavano conducendo il genocidio [il discorso di Himmler è stato pronunciato di fronte a 92 ufficiali generali delle SS, e non davanti alle telecamere; la “soluzione finale” solitamente utilizzata era proprio un eufemismo per non dire “sterminio”].

Questo non è il caso di Israele. Dalle prime settimane, o dovrei dire dal primo mese, il primo ministro Netanyahu ha detto: “Ricordate Amalek. “Come ha detto l’organizzazione israeliana per i diritti umani B’Tselem, ogni studente in Israele sa cosa significa dire “Ricorda Amalek”. Hanno detto che significa uccidere ogni uomo, donna, bambino, e anche i buoi e così via. Era molto chiaro. L'ha detto due volte. Il ministro della Difesa Gallant, all’epoca ministro della Difesa, ha detto: “Vieteremo l’ingresso di qualsiasi cibo, carburante, acqua o elettricità a Gaza. Era circa il 14 o il 15 ottobre, circa. Mi perdonerai per non aver ricordato le date esatte. Beh, se a un territorio ermeticamente sigillato viene impedito di ricevere cibo, carburante, acqua, elettricità, penso che le conseguenze siano abbastanza chiare. È un ordine genocida. Il presidente di Israele, Herzog, ha detto: “Non ci sono persone innocenti a Gaza. Questo concetto di civili a Gaza è un abuso di linguaggio. Sono tutti Hamas. “Certo, Israele ha una difesa per ogni dichiarazione che ho citato. Ma quando la Corte di Giustizia Internazionale ha emesso la sua prima sentenza il 29 gennaio, in cui ha dichiarato che Israele stava plausibilmente commettendo un genocidio, avevano esaminato ciascuna di queste dichiarazioni. Sono stati molto attenti. Come potete immaginare, se dite che Israele sta plausibilmente commettendo un genocidio, non volete fare il minimo passo falso, a causa delle ricadute. Hanno dichiarato di aver esaminato in modo indipendente ciascuna di queste dichiarazioni, che hanno riprodotto nelle loro misure precauzionali. Dopo che queste dichiarazioni sono state rilasciate, come hanno fatto i difensori di Israele a cercare di uscire da queste dichiarazioni incriminanti? Quello che hanno detto è che tutto questo è stato fatto all’indomani del momento, lo shock, che sono rimasti così scioccati da quello che è successo il 7 ottobre che hanno rilasciato dichiarazioni che erano, sì, genocide, ma che non pensavano davvero. Ma il problema è che le dichiarazioni sono continuate, non solo le dichiarazioni, ma anche le azioni.

Vedi Corte Internazionale di Giustizia: il comportamento genocida di Israele a Gaza e ICJ: le intenzioni genocide di Israele a Gaza

Quello che mi ha colpito di più quando ho iniziato a leggere i successivi rapporti delle Nazioni Unite che sono apparsi un anno, due anni dopo il 7 ottobre, o dopo il primo mese, è che quello che hanno detto che avrebbero fatto era esattamente quello che hanno fatto. Tutti i funzionari delle Nazioni Unite, così come i funzionari dell’UE, hanno stabilito che stanno usando la carestia come arma di guerra. Human Rights Watch ha detto che stanno privando Gaza dell'acqua. Hanno detto che era un atto di sterminio e un atto di genocidio. Il punto è che tutto ciò che è accaduto nelle prime settimane ha prefigurato esattamente ciò che Israele intendeva fare. Non credo, e questa è la mia opinione, che Israele intendesse commettere un genocidio. Israele voleva effettuare una massiccia pulizia etnica. Tuttavia, per ottenere questa massiccia pulizia etnica, hanno usato mezzi genocidi. Il genocidio era un mezzo al servizio della fine della pulizia etnica. E soprattutto, Israele era, ed è fino ad oggi (e quando dico Israele, intendo l'intera società, non solo un pugno di funzionari), Israele era determinato a vendicarsi del sangue. Aveva sete di vendetta, e rimasero così scioccati da quello che accadde il 7 ottobre che questa vendetta era senza limiti.

Nathan Robinson: Voglio capire meglio quale sia stata la tua interpretazione di quale fosse l’obiettivo israeliano. Al di là della vendetta, è per cogliere una certa percentuale della Striscia di Gaza e confinare i suoi abitanti in aree sempre più piccole? Si tratta di creare le condizioni per, in ultima analisi, l’espulsione di tutti i palestinesi sopravvissuti? Credo che ci sia una citazione in cui Netanyahu ha detto a un certo punto di voler “snellire” il popolo. Qual è la tua comprensione di ciò che sarebbe, nella misura in cui c’è un piano a lungo termine al di là della semplice sete di sangue e vendetta, di questo piano, di cosa si tratta?

Norman Finkelstein: È utile chiarire questo. E infatti, Israele ha forgiato un'espressione che ha chiarito quali fossero i suoi obiettivi prima del 7 ottobre. Israele ha condotto periodicamente queste campagne di uccisione ad alta tecnologia a Gaza, che ha definito le sue “operazioni”. I più noti sono Operation Cast Lead nel 2008-2009, Operazione Defence Pillar nel 2012, Operazione Protective Edge nel luglio-agosto 2014. E lo scopo di queste operazioni è molto chiaro. Si chiamava “falciare il prato”. Cioè, periodicamente è stato necessario ricordare ai palestinesi di Gaza che è Israele che comanda. E così, periodicamente, hanno lanciato queste campagne di uccisione ad alta tecnologia. Dopo il 7 ottobre, Israele ha cambiato il suo obiettivo. Il suo scopo era ora quello di risolvere la questione di Gaza una volta per tutte. Non avevamo più intenzione di “falciare il prato”. Cosa significava la questione Gaza? Ebbene, per preservare la metafora di falciare il prato, ora non si trattava più di tagliare i fili d’erba, ma di estirpare, di strappare ogni filo d’erba a Gaza dalle radici. Stavano per liberare il posto. Questo era il loro scopo. E si può ricordare, nel primo mese o giù di lì, che c'era tutta questa speculazione, anche da parte di persone come Anthony Blinken, che avrebbero fatto una sorta di accordo con l'Egitto e deportato tutta la gente da Gaza al Sinai settentrionale. E quella sembrava una proposta realistica. Si è scoperto che gli stati arabi hanno posto il veto. E Israele non poteva più aspettarsi una cooperazione regionale per il suo obiettivo di svuotare Gaza. E così il suo obiettivo era quello di rendere la situazione (invivibile): erano molto chiari a riguardo. Sai, non c'è solo una dichiarazione o due dichiarazioni. Probabilmente si potrebbe riempire un libro con il numero di dichiarazioni, da fonti governative ufficiali e non ufficiali, dicendo che il loro obiettivo era rendere Gaza inabitabile, invivibile. E poi il loro postulato era – ed è ancora il piano israeliano, nulla è cambiato affatto in termini di obiettivo, l’obiettivo rimane quello di rendere Gaza invivibile – nella speranza e nell’aspettativa, che, sono d’accordo, non è un piano chiaro, è vero, ma la speranza e l’aspettativa sono che le condizioni diventeranno così insopportabili, così invivibili, che gli abitanti di Gaza costeranno.

Come Chaim Weizmann, che è stato il primo presidente dello Stato di Israele, e anche il principale architetto del movimento sionista nel periodo precedente la fondazione di Israele, è stato il loro diplomatico internazionale. Quando si è verificata la pulizia etnica durante la prima guerra arabo-israeliana del 1948, l’ha chiamata, la cito, “la miracolosa pulizia della terra”. Certo, non è stato miracoloso. Quello che è successo è che, come ha detto il primo primo ministro, David Ben-Gurion, ci sono alcune cose che possono essere fatte in quelli che ha chiamato “tempi rivoluzionari” è la sua espressione, che non può essere fatta in tempi ordinari. E ciò che significava concretamente era che, in questa guerra del 1948, era una guerra, e ci sono cose che possono essere permesse impunemente in una situazione di guerra che non può essere concessa al di fuori della guerra. E così c’era la guerra e c’era la cosiddetta “pulizia miracolosa della terra”.

Quindi, per tornare al presente, l’obiettivo degli israeliani al momento è quello di renderlo invivibile, inabitabile, e forse accadrà un miracolo per permetterci di svuotare la terra. Quello che sarà questo miracolo, non lo so, e non credo che lo sappiano nemmeno loro. Ma quello che certamente si capisce, perché non richiede di essere un genio, Gaza era, prima del 7 ottobre, tra i luoghi più densamente popolati di questa terra. Oggi, è stata ridotta: questa densità non è aumentata in modo esponenziale ma massiccio, perché ora lasceranno i palestinesi di Gaza sul 30% del territorio. È letteralmente un obiettivo di soffocamento. Non è senza richiamare, inoltre, se prendiamo il ghetto di Varsavia: le mura del ghetto di Varsavia, si sono serrate, serrate e serrate ferme. Soffochiamo le persone in un'area di terra sempre più piccola. Ricordo che mia madre parlava... Non parlava molto del campo di concentramento, era a Majdanek, ma parlava di cosa si provava a camminare nel ghetto. Tutti sono morti di tifo e dissenteria. E, naturalmente, quando parlava di fame... Beh, come ho detto, non so perché non abbia parlato di Majdanek, il campo di concentramento, ma parlava di fame nel ghetto, fame nel ghetto e tutti i cadaveri con le mosche sopra di loro alla sua sinistra e destra. E ora è quello che sta facendo Israele a Gaza. Li soffocano gradualmente, sempre di più, e ridono. Ridono e dicono “VOGLIAMO il 100%”, come se fosse un’asta. “Cominciamo con il 70%. “No, sono nazisti. In realtà, (anche) i nazisti non si comportavano così. Sai, gran parte del fenomeno nazista, credo, non è ben compreso. Nel caso dell’ideologia nazista, non avevamo il diritto di condurre il genocidio con entusiasmo. Non potevamo – so che suonerà in contraddizione, e ovviamente è – non potremmo guidarlo con il sadismo. In effetti, un numero significativo di nazisti fu perseguito a causa del sadismo con cui svolgevano i loro compiti. Dovevamo essere oggettivi e scientifici. E come ha detto Himmler, dovrebbe essere un peso che ti viene imposto. E gli israeliani lo adottarono.

Nathan Robinson: (I nazisti) piangevano mentre sparavano.

Norman Finkelstein: Sai cosa c’è di nuovo nel nuovo Israele? Non piangono più. No, è un fenomeno interessante. Hanno rinunciato al numero di lacrime. Ora lo fanno con gioia, con giubilo, e lo pubblicano sui social. È qualcosa di nuovo. Non voglio dire... Senti, sei un giovane brillante. È difficile dire ciò che è moralmente peggio, farlo senza entusiasmo, semplicemente, o farlo con gioia e con giubilo. In realtà, è qualcosa di nuovo.

Nathan Robinson: Sì.

Norman Finkelstein: I nazisti non si sono comportati così. Non l'hanno fatto. Dovevi vederlo come il terribile fardello che la storia ti ha imposto.

Nathan Robinson: Sì.

Norman Finkelstein: Gli israeliani sono – sono in una categoria separata. Va sottolineato. Non è una dieta genocida, sarebbe imprecisa (a dire questo). Non è uno stato genocida, sarebbe impreciso. Il problema è una società genocida. E questo è un vero problema. Non è senza ricordarci – perché so che sei uno studente di storia – ricorda davvero il Sud americano dopo la guerra civile. I linciaggi erano eventi popolari della comunità. Non era come se, nell'oscurità della notte, uscissero con le lenzuola e le torce. No, no. Quando avevamo un linciaggio, prima chiudevamo le fabbriche. Gli scolari sono stati rimandati da scuola prima. Le madri stavano preparando un cesto da picnic. Sono andati al campeggio e la persona è stata cremata. Tutti facevano il tifo. Poi i pezzi del corpo sono stati messi all'asta, e l'asta e i pezzi del corpo facevano poi parte di una fotografia fatta per una cartolina. Quindi la cultura del Sud americano dopo la guerra civile, credo, è abbastanza simile alla cultura israeliana.

Nathan Robinson: C’era un ritratto di un giovane influencer, Andre X, che si è trasferito dalla Russia in Israele e riferisce molto sull’oppressione dei palestinesi. E ha detto che una delle cose più sorprendenti del regolamento in Israele, come ebreo dalla Russia, era che non poteva credere a quanto fosse comune il razzismo lì. Lo colpì davvero immediatamente, il fatto che la gente stesse dicendo... un proprietario, quando aveva intenzione di affittare un appartamento, disse: “Oh, è un buon edificio perché il proprietario non lascia entrare gli arabi. E ha detto, sai, che la natura ovvia e presunta del razzismo era piuttosto sorprendente. E una delle cose che hai spesso sottolineato è che i sondaggi pubblici sugli israeliani, sugli ebrei israeliani più precisamente – ovviamente differisce per gli arabi israeliani – ma quando sondi gli ebrei israeliani, e in particolare, credo che un recente sondaggio abbia mostrato che la maggioranza degli ebrei religiosi israeliani ha almeno rivendicato l’idea che quando catturi una città nemica, devi massacrare tutti all’interno.

Norman Finkelstein: L’apertura non è proprio una cosa nuova. Ti faccio un esempio. David Remnick, l’editore del New Yorker, ha scritto una volta – è allora che il New Yorker inizia a fare una svolta, sai, galleggiando con il vento e vedendo ciò che è ora tollerabile dire senza perdere i suoi lettori o influenza. Mentre fa questa svolta, ricorda una conversazione che ha avuto con Netanyahu, il primo ministro Netanyahu e il padre di Netanyahu. Il padre di Netanyahu insegnò storia alla Cornell University [New York State], e la sua specialità era l’Inquisizione spagnola e la condizione degli ebrei – che si chiamavano conversos, credo – durante quegli anni in Spagna. In ogni caso, e sarete in grado di trovare la citazione se fate la ricerca, David Remnick dice che è rimasto assolutamente scioccato dal razzismo, intorno al tavolo da pranzo, il banale e presunto razzismo del padre Netanyahu. Voglio dire, erano razzisti ostinati fino al midollo. E ora è diventata l'intera società israeliana. C'erano una volta alcune enclave, sai, enclave liberali a Tel Aviv. Ma per il resto, no, è un razzismo profondo: il razzismo è oggi almeno quanto profondamente radicato come nel Sud americano. Ora, per quanto riguarda i sondaggi, Israele è ovviamente il posto più intervistato su questa terra, sai, perché gli ebrei sono così importanti che quando si alzano al mattino, se vogliono cereali o un’omelette, è una domanda molto importante: cereali o uova, è una domanda molto importante. E se vuoi che il tuo uovo sia piatto da una parte o dall’altra, devi cercare perché, sai, siamo così importanti e tutto ciò che facciamo è così importante. Quindi sono stati costantemente intervistati, e abbiamo almeno un po ‘– nella misura in cui i sondaggi ci danno un’indicazione dignitosa dell’opinione pubblica, il sondaggio non cattura tutto. Quindi ci sono stati una serie di sondaggi. Cominciamo con i più elementari. Il sondaggio più elementare è che ogni poche settimane, agli israeliani è stata posta la domanda: dopo il 7 ottobre, crede che Israele stia usando troppo poca forza a Gaza, solo la giusta dose di forza a Gaza, o troppa forza a Gaza? Costantemente, solo il 5% degli ebrei israeliani ha detto troppa forza. Il 95% ha detto o troppo poca forza o solo la giusta dose di forza. Di questi il 95%, il 40% ha costantemente detto troppa poca forza. Nel mezzo di un genocidio, questa idea che non sapevano cosa stava succedendo è completamente folle. Dicono: “Oh, i media sono così di parte. » Davvero? Israele ha la più alta percentuale pro capite di utilizzo di Internet. Se vogliono sapere cosa sta succedendo, sanno cosa sta succedendo. La mia defunta madre diceva, durante la guerra del Vietnam, dove la gente diceva che gli Stati Uniti non commettevano atrocità in Vietnam, e c’era un gran numero di persone che lo dicevano, anche se il notiziario della sera ti informava che stava accadendo qualcosa di orribile lì – mia madre diceva: “Chi vuole sapere, chi non vuole mai saperlo. E gli israeliani non lo sapranno mai perché non vogliono saperlo. Ma ovviamente, lo sanno.

Un altro sondaggio ha posto una domanda molto semplice. Non poteva essere formulato più precisamente, quello che hai menzionato. La domanda era: quando l'esercito israeliano entra in una città, dovrebbe uccidere tutti in città? Questa era la domanda. Quando l'esercito israeliano entra in una città, dovrebbe uccidere tutti in città? Quasi la metà ha detto sì. Tra gli ebrei israeliani, quasi la metà ha detto sì. Qualche mese dopo, c'è stato un altro sondaggio. Il sondaggio era: “Pensi che ci siano persone innocenti a Gaza? “A beneficio dei vostri spettatori, la metà della popolazione di Gaza è composta da bambini. La metà della popolazione di Gaza ha 17 anni o meno. Ci sono persone innocenti a Gaza? Questo è stato chiesto all’intera popolazione israeliana, compresi i non ebrei. La risposta è stata che il 64% ha detto che non c'erano persone innocenti a Gaza. Se si ritira il 20% che non è ebreo, sarebbe tra il 70 e il 75% degli israeliani che credono, in una popolazione che è composta per metà da bambini, che non ci siano innocenti a Gaza. Questa è la società israeliana.

Nathan Robinson: E quando si parla delle radici di tutto questo – stavo leggendo un racconto del 1920 del giornalista americano Vincent Sheean, che è andato in quella che allora era la Palestina, è andato lì con un giornale sionista, e poi ha iniziato a parlare con i sionisti, e ciò che lo ha colpito immediatamente è stato che i sionisti in Palestina stavano parlando degli arabi nello stesso modo in cui gli americani stavano parlando degli indiani. Li consideravano selvaggi. E non poteva credere che qualcuno pensasse che potessero... La prima cosa che lo colpì fu che si disse: “È chiaramente un paese arabo. Non so come farai a costruire uno Stato ebraico in questo paese arabo. E poi, quando ha iniziato a parlare con i sionisti, pensava che non avessero alcuna reale comprensione di quale sarebbe stato quel problema. E lui ha detto, sai, che gli stavano raccontando del loro glorioso tenore di vita. E quando ha parlato di quello che sarebbe successo quando hanno imposto il loro stato ebraico qui, ha detto che gli stavano rispondendo a cose come: “Beh, gli arabi faranno qualsiasi cosa per soldi, quindi li compreremo e poi se ne andranno. E non avevano idea che avrebbero avuto sentimenti nazionali per la Palestina. E pensava semplicemente che la disumanizzazione e l’incomprensione che il popolo di Palestina fosse esseri umani, e che si sarebbero opposti all’essere diretti (da Israele) – voglio dire, ha detto che li stava preparando per un secolo di conflitto, ed eccoci qui – scrisse che intorno al 1935, ed eccoci nel 2026.

Norman Finkelstein: Prima ho accennato che l’atteggiamento degli israeliani assomigliava a quello del Sud americano dopo la guerra civile. Direi anche che quello che hai appena detto, il confronto con i nativi americani, mi ha colpito molto. Recentemente ho letto gli scritti degli abolizionisti, persone come Charles Sumner, William Lloyd Garrison, altri. E Charles Sumner è stato davvero una figura fantastica. Cioe', era titanico. Ha tenuto discorsi – senza esagerazione – ha tenuto discorsi al Senato che sono durati cinque ore. Erano pieni, pieni di riferimenti agli antichi, sai, ai Romani, ai Greci, tutti nella lingua originale. E aspetta: ha memorizzato i discorsi. Stava memorizzando. Niente lettura. Dimenticate il prompter, non c’è stata lettura di nulla. Sono figure straordinarie, e non possiamo assolutamente minimizzare il puro coraggio e l’impegno – l’impegno è mozzafiato in queste persone – e la decenza, la decenza di queste personalità. Perché lo accenno? Se leggete Sumner, se leggete Frederick Douglass, sono sempre molto sprezzanti nei confronti dei nativi americani. Sempre molto sprezzante. Douglass era terribile. Frederick Douglass era terribile. Lo stesso vale per Sumner. Non direi che Sumner fosse terribile, ma era sicuramente cattivo su questo. E non è stata detta una parola in loro difesa. Non una parola. Ce n'erano ovviamente alcuni, come Helen Hunt Jackson, che hanno scritto questo meraviglioso libro, A Century of Dishonor. Ma in generale, erano terribili. E ci si potrebbe chiedere: perché erano così terribili nei confronti dei nativi americani quando, per quanto riguardava gli afroamericani, erano sublimi – Sumner, Garrison – voglio dire, hanno rischiato la vita.

Conoscete la famosa storia, la ripeterò per il pubblico, non per voi, dove Sumner era totalmente virulento nei suoi attacchi contro il Sud, paragonandoli agli stupratori. E i senatori del Sud erano così offesi che uno di loro – non era un senatore, era un membro della Camera dei Rappresentanti, un membro del Congresso – andò al Senato e lo picchiò, lo picchiò con un bastone. Picchiato, picchiato, picchiato, un capello lontano dalla morte. E tutti i membri del Congresso e i senatori del Sud, fino all'ultimo, hanno sostenuto che Sumner viene picchiato. Sumner è tornato. Gli ci sono voluti molti mesi per riprendersi, ma è tornato e ha continuato la buona battaglia. Quindi potremmo chiederci: come potrebbe qualcuno con una probità morale così profonda in termini di afro-americani – perché non ha visto la stessa cosa con i nativi americani? Perché non l’ha visto? E l'unica conclusione che posso trarre è che: emancipare gli afroamericani non comprometterebbe fondamentalmente il progetto americano. Rispettare i diritti dei nativi americani limiterebbe in modo significativo i tuoi obiettivi, i tuoi obiettivi territoriali. Erano un ostacolo. Quando Teddy Roosevelt, nel suo lavoro in cinque volumi intitolato The Winning of the West, ha dovuto affrontare questo problema, che la popolazione indigena è stata distrutta. E la sua risposta fu: “Avreste preferito che questa vasta terra fosse preservata come riserva di selvaggina per sordidi selvaggi? L'avresti preferito? “Potresti sorridere quando lo senti, ma sai una cosa, è davvero una domanda difficile. Pensava, noi portiamo la civiltà in questo continente. Non era il continente nero, era una sorta di altro continente nero. E lui ha detto: “Se non avessimo progredito” – ricordo ancora la frase, anche se l’ho letta, sai, molto tempo fa, 20 anni, 30 anni fa – “avresti preferito che fosse una riserva di gioco per miserabili selvaggine? E spesso chiedo ai miei studenti, si sa, che sono molto svegli e progressisti, cosa ne pensano. Diciamo che è vero, l’alternativa è la silhouette dei grattacieli di New York o dei tipi in tutto il continente. Quale preferisci? E sai, si sta pensando. Si sta pensando. Sospetto che gli israeliani la pensino lo stesso.

Ricordo una volta, se mi permetti una piccola digressione, ma è rilevante – la mia defunta madre, ha testimoniato in un processo per le guardie al campo di concentramento di Majdanek nel 1979. E l'ho accompagnata, era in Germania, a Düsseldorf. E prima che il processo inizi, incontriamo i membri della comunità ebraica a Düsseldorf. E c’era un ragazzo, il suo nome era – che ci crediate o no, è ebreo – il suo nome era Karl Marx. Questo era il suo nome, Karl Marx. E una notte stavamo parlando, e il conflitto israelo-palestinese è arrivato sul tappeto, non riesco a ricordare in quale contesto – è nel 1979, quindi è passato un po’ di tempo – e lui ha detto, cito: “Cosa avrebbero potuto inventare gli arabi, tranne che per lo sterco di cammello? “È quello che ha detto. “Cosa avrebbero potuto inventare gli arabi, tranne che per lo sterco di cammello? E ricordo che mi sono rivolto a mia madre e i nostri occhi si sono incrociati, ma non saremmo stati i facinorosi. Quindi entrambi (non abbiamo reagito) – io, naturalmente oggi, direi qualcosa, ero un ragazzino in quel momento – ma questa è l’altra faccia di Israele: “Eccoci qui, israeliani, siamo in prima linea nella tecnologia, questo e quello, e quello che hanno fatto gli arabi oltre a inventare il boccale del cammello”. E fu Theodore Roosevelt e i suoi “sordidi selvaggi”.

Per chiarire il mio punto di vista, vi farò due esempi. Quindi hai guardato il manoscritto del mio prossimo libro, i Gravedigger di Gaza (I beni di gazza). E nel capitolo tre, ho un capitolo molto lungo – sono circa 100 pagine – sul vicepresidente della Corte internazionale di giustizia, Julia Sebutinde, in cui sostengo che è o sulla retribuzione o vittima del ricatto da parte degli israeliani. Quindi, quando ho letto le sue conclusioni presentate alla Corte nel caso di genocidio, e anche un altro caso, mi era ovvio che c'era plagio, ma non conoscevo la portata di esso. Non riuscivo a determinare la portata. Quindi posto qualcosa sul mio Twitter – il mio sito web, il mio Twitter, non importa, non so nulla di Twitter, ho un gestore di siti web, non importa, è un webmaster, Sana Kassem. Sto postando qualcosa, ho detto: “Se sei un fan tecnico e puoi aiutarmi a trovare qualcosa, aiutami. E circa 20 persone si stanno presentando, molto bene, e vi spiego il compito: potete trovare il plagio in queste conclusioni del giudice, Vicepresidente della Corte, Sebutinde? Poi una persona mi manda cinque esempi, un'altra persona mi manda sei esempi, sette esempi, e poi c'è questo tipo di Gaza. Mi rimanda indietro di 30 pagine. 30 pagine. Dice che un terzo delle sue scoperte sono plagiate. Mi dico, questo è il tipo di Gaza che è, per così dire, in competizione con tutti quei principali informatici che si offrono volontari per aiutarmi, e lui li supera completamente.

Nathan Robinson: Beh, posso darvi un altro esempio che mi colpisce, è che Israele e gli Stati Uniti spesso si presentano come in una guerra di civiltà occidentale contro la barbarie. E se hai intenzione di guardare le lezioni di letteratura inglese di Refaat Alareer, che è stato assassinato da Israele - era un esperto di poesia inglese, ha fatto una tesi su John Donne, ha conferenze su Keats, Wordsworth e Shelley, e ha lavorato su Shakespeare, sai, la dissezione dei sonetti, così come i poeti palestinesi, e un'analisi interculturale tra loro. Ed è lo stesso con Edward Said, che ho menzionato prima, sai, un così grande conoscitore della letteratura occidentale. E ci chiediamo: Trump o Netanyahu avrebbero potuto citare una sola linea di uno di questi poeti che rappresentano questa cosiddetta civiltà occidentale che difendono? E Refaat Alareer, sai, nel ghetto di Gaza, insegna a questi palestinesi, che hanno così poco, li fa scoprire questi tesori della cultura occidentale. E trovo piuttosto straordinario che persone come questa razzista, Karl Marx, non abbiano assolutamente alcuna comprensione delle persone di cui stanno parlando.

Norman Finkelstein: Qualche settimana fa, stavo tenendo una conferenza in Minnesota, a Minneapolis, e sono stato presentato a due giovani donne a Gaza. Sono arrivati solo pochi mesi fa, e stavamo parlando della situazione lì, e mi chiedono cosa penso che succederà, e quello che Trump sta per fare – e ho detto: “Guarda, Trump rispetta solo il potere. Se sei impotente, non gli importa, sei solo spreco umano, a loro non importa. Ma se hai potere” – ho detto: “Sai, guarda Trump quando è andato in Cina, abbiamo visto un Trump diverso, era molto umile quando era in Cina, era molto umile. E poi una delle giovani donne me l’ha detto, o lei ha detto al gruppo, cito: “Era umile, o era umiliato?humbled E ho pensato, appena uscito da Gaza, e lei conosce questa distinzione nella lingua. Ho studiato il francese per molti anni, se mi chiedevi se ero capace di una distinzione così sottile nel linguaggio tra “era umile” e “è stato umiliato” – no, non avrei potuto, non potevo.

Quindi, ovviamente riconosco che quello che dicono è disgustoso, ma posso anche capire come questo dilemma sia atterrato su persone come Charles Sumner, perché siamo ancora a metà del XIX secolo, gli Stati Uniti si stanno ancora espandendo verso ovest, in tutto il continente, e non volevano mettersi in mezzo.
Perché i genocidi israeliani si percepiscono come vittime

Nathan Robinson: Continuo a pensare al parallelo britannico, che penso sarebbero John Stuart Mill e l’India, un altro, sai, campione di uguaglianza e libertà che perde totalmente la sua capacità di analizzare queste cose quando si tratta di impero. E così hai un sacco di grandi pensatori britannici che, sai, sono razzisti quando si tratta dell'India ma campioni di uguaglianza a livello interno. E così, come dici tu, sai, ci sono situazioni in cui è: “Che tipo di liberazione possiamo tollerare, e cosa sta mettendo in discussione ciò con cui siamo a nostro agio? Ma volevo chiedervi, cosa negli oppressori, se è il popolo del Sud al momento della guerra pre-civile o gli israeliani di oggi, li fa pensare a se stessi come alle vittime? C'è una cosa molto strana in cui, più si vittimizza qualcun altro, più pensiamo di essere noi a essere minacciati, quello a cui imponiamo qualcosa. Questo sembra molto, molto comune in queste culture.

Norman Finkelstein: Non posso fingere di avere familiarità con tutta la letteratura tra le culture, ma non riesco a trovare un parallelo nel Sud degli Stati Uniti. Si sentivano vittime dopo la guerra civile perché il loro stile di vita meridionale era stato strappato loro, e credevano di avere il loro diritto, di usare il linguaggio attuale contemporaneo, all'autodeterminazione. E in effetti, quando gli avvocati esaminano questa situazione, è stato avanzato l'argomento che avevano il diritto di separarsi come atto di autodeterminazione. Ma non credo di poter trovare un parallelo con questo tipo di autocommiserazione narcisistica da parte degli israeliani, che si pongono sempre come vittime mentre stanno conducendo questi genocidi, questi atti di sterminio, questi massacri. È vero che quando gli europei-americani attraversano il continente, sostengono sempre – questo è vero, devo essere chiaro su questo – affermano sempre di agire per legittima difesa. Credimi, sei molto più giovane di me, forse anche quasi la metà della mia età – quando stavo crescendo, con il mio solito regime di film e programmi TV di cowboy e indiani, stavo ancora sostenendo i Cowboys, volevo non solo battere gli indiani, ma bruciare i nativi americani a terra. Stavo sostenendo i Cowboys – sono serio, non sono orgoglioso di loro, ma devo cercare di essere fedele alla verità. Li vedevamo come selvaggi che si frapponevano a Daniel Boone, Davy Crockett, e tutti gli altri grandi eroi della nostra giovinezza, Jim Bowie, e tutti loro finirono ad Alamo. Ma prima di Alamo, che è ancora nel suolo messicano, c’erano i “bordersmen” (uomini del confine), come venivano chiamati. Saresti sorpreso, credo, di apprendere che il primo film di Hollywood, il primo film di Hollywood, che era empatico per i nativi americani, sai quale era?

Nathan Robinson: È Little Big Man [1970] con Dustin Hoffman?

Norman Finkelstein: Esatto. E' tutto. Era Little Big Man con Dustin Hoffman. E sapete, il 1960, come spesso sottolineava il professor Chomsky, era una rivoluzione culturale – non nel senso della rivoluzione culturale cinese – ma era una rivoluzione culturale, e aspetti della nostra società che erano rimasti nascosti, non solo dormienti, nascosti, improvvisamente affioravano. Ed è stato, sapete, per la gente della mia generazione, un vero risveglio, quello di vedere improvvisamente il mondo attraverso gli occhi dei nativi americani e di simpatizzare con loro e ciò che hanno sofferto. Sai, come ho detto, c'erano alcuni libri qua e là, come persone come Helen Hunt Jackson, A Century of Dishonor, ma era raro e distanziato. E ti dico francamente che non ne ero a conoscenza. Ho sostenuto i cowboy contro questi selvaggi, da un capo all'altro.
La deportazione dei Cherokee e della Palestina

Nathan Robinson: Beh, abbiamo avuto il privilegio di ristampare un saggio da voi che appare nel vostro libro, L’ascesa e la caduta della Palestina, come parte della conclusione. E quando l’ho letto, è stato così sorprendente, anche se sono 30, che ti ho chiesto se potevamo pubblicarlo sulla nostra rivista, cosa che abbiamo fatto, e molte persone lo hanno letto. Ma questa è una delle cose – che la ricerca che hai fatto nel 1990 – hai semplicemente attraversato tutto ciò che è stato detto sui Cherokees nel XIX secolo. E a volte lo si paragona esplicitamente alle cose dette da Israele, ma a volte il confronto è semplicemente implicito. Ed è incredibile quando impili tutte queste citazioni, che spesso provengono da libri che sono ormai esauriti, e gli unici posti in cui puoi trovare queste citazioni è nel tuo saggio. Ma è davvero sorprendente come i politici americani parlino dei Cherokees. Ne parlano come una nazione destinata a scomparire. Usano tutta questa retorica disumanizzante. Usano quelle stesse costruzioni dove tutto ciò che facciamo è legittima difesa, anche confinando queste persone in territori sempre più piccoli. Anche osservatori oggettivi come Alexis de Tocqueville dicono: “Questa è la cosa più orribile che abbia mai visto le persone fare ad altre persone. »

Norman Finkelstein: Sì, è esattamente così. Non ho detto più e più volte che è come quello che succede ai palestinesi, non l’ho detto, perché era così ovvio. Ho pensato – e sai, scrivo nel 1990 e già la gente ha una certa consapevolezza di quello che sta succedendo – quindi non ho sentito, ho sentito che, stilisticamente, sarebbe stato un peccato se non avessi smesso di dire, sai, sarebbe sembrato un po’ una domanda orientata, o in questo caso un commento orientato. Ho pensato, beh, i lettori capiranno il parallelo. I Cherokees sono stati un esempio interessante per il seguente motivo: sono diventati il più americani possibile. Avevano una proprietà privata. Avevano una lingua scritta, che era inusuale per la popolazione indigena. Avevano un alfabeto scritto, e divennero così americani che divennero schiavisti. Hanno sostenuto il Sud durante la guerra civile. Ma questo non li ha salvati. Questo non li ha salvati. Pensavano che diventando così americanizzati, avrebbero potuto assimilare alla nostra cultura. Ma non è quello che è successo. Hanno conosciuto lo stesso destino di tutti gli altri. Era come per i campi di concentramento: sapete, c’erano gli ebrei assimilazionisti in Germania che disprezzavano gli ebrei dell’Europa orientale, e gli ebrei dell’Europa orientale, disprezzavano e odiavano persino gli ebrei tedeschi, che erano chiamati gli Yekke. LesGli ebrei dell'Europa dell'Est odiavano gli ebrei tedeschi, e gli ebrei tedeschi pensavano di essere tedeschi. Erano tedeschi. E così disprezzavano quelli dell'Europa orientale e potevano capire il loro sterminio, ma pensavano che loro stessi sarebbero sopravvissuti. Ricordo storie, durante la guerra, quando gli aerei tedeschi volavano sopra i campi di concentramento, gli ebrei tedeschi nei campi dicevano: “Vinciamo. Ed è come se i Cherokees, che pensavano di essersi completamente assimilati, al punto da essere schiavisti, ma non li ha salvati alla fine.

Nathan Robinson: E hai concluso il tuo articolo con qualcosa che è un ovvio parallelo, quella citazione di un deputato georgiano che ha detto: “Cosa è la storia se non il necrologio delle nazioni”, il che significa in sostanza che alcune nazioni sono destinate a spegnersi.

Norman Finkelstein: E Frederick Douglass ha detto la stessa cosa.

Nathan Robinson: E poi il ministero degli Esteri israeliano del 1948, dicendo: “Cosa succederà agli arabi? Beh, si disperderanno nel vento come tanti granelli di polvere umana. »
Pulizia etnica al centro del progetto sionista

Questo ci riporta al presente e a quello che sta accadendo a Gaza. Penso che una delle idee sbagliate su, tra virgolette, il “conflitto israelo-palestinese” sia una mancanza di comprensione del fatto che c’è stato una sorta di progetto secolare costituito, a poco a poco, lentamente, capra per capra, o qualunque sia l’espressione, semplicemente per prendere sempre di più della Palestina. E lo vediamo così esplicitamente in questa citazione di Netanyahu dove dice, sai, “Ok, aspetta, aspetta, avremo il 100%, devi solo avere pazienza. Sposteremo la linea gialla” – sai, è la linea in cui, se un gazabano attraversa la parte sbagliata di Gaza per cercare di tornare dove c’era la sua casa, viene ucciso immediatamente – “domani muoveremo la linea gialla di due piedi, e poi la sposteremo di due piedi in più. Voglio dire, penso che davvero non capiamo il conflitto a meno che non capiamo che c'è stato questo lungo progetto di spostamento graduale di muri e recinzioni, pezzo per pezzo, e che sono stati abbastanza aperti su di esso, e questo per molti decenni.

Norman Finkelstein: Sì, quello che viene chiamato dounam di dounam (10 dounam = 1 ettaro), capra da capra.

Nathan Robinson: Sì.

Norman Finkelstein: Direi che l’unica cosa che potrei sottolineare è che tutto ciò che dici è ovviamente accurato, ma c’è qualcosa – non voglio suonare i tonekeeper, ma sei nel bel mezzo del momento in cui abbiamo appena inflitto tali orrori a queste persone, e la metà di loro sono bambini, e quando li ascoltano – urlano: “Ha detto”, ha detto, “Ha detto”, ha detto C'è qualcosa di così malato, così folle. Sai, non mi sono mai rifiutato di parlare con gli israeliani. Mai. Mai. Ma ora vivo in un vecchio quartiere ebraico, e ci sono un gran numero di ebrei sefarditi, come vengono chiamati ebrei iracheni e siriani – questo è un numero molto elevato – e ci sono ebrei russi e ci sono ebrei israeliani. E ora, se cammino per strada e per caso incontro un israeliano, in qualsiasi circostanza, non posso fare a meno di me stesso, dico “No” quando lui o lei dice “Sono israeliano). "" No. » E me ne vado. Non posso più parlare con loro. Ha superato un limite, come ho detto nella mia introduzione al libro (I Gravedigger di Gaza), che avete letto, lo so. Non hanno nemmeno la scusa che non conoscevano. Voglio dire, credo che la maggior parte delle affermazioni tedesche come “non sapevamo” fossero false. Sapevano abbastanza da sapere che stava accadendo qualcosa di orribile. Spesso dimentichiamo che il 50% degli ebrei non è stato ucciso nei campi di concentramento, sono stati colpiti a terra durante la guerra. Allineati lungo le fosse, decine di migliaia di ebrei furono portati ad allinearsi e abbattuti in un fosso. Certo che lo sapevano. Forse non sapevano delle camere a gas, ok, forse no, non lo so. Ma come ha detto la mia defunta madre: “Chi vuole sapere lo sa, e chi non vuole sapere non lo saprà mai. Quindi, nel caso degli israeliani, non c’è nemmeno il pretesto di “non lo sapevi”, non c’è nemmeno l’alibi di “non lo sapevi”. Lo sanno. Quindi non posso più parlare con loro.

Si può ricordare, un anno o due fa, Harvard ha pubblicato questo rapporto sull'antisemitismo ad Harvard. Erano 300 e poche pagine. L'ho letto. Non vedo prove di antisemitismo che abbiano avanzato. Quindi ho pensato che forse mi sono perso qualcosa. Quindi mi siedo, come sono abituato, e lo rileggo, e scopro cos’è l’antisemitismo, come descrive Harvard l’antisemitismo: quando, in particolare, si ostracizzano gli israeliani, gli studenti israeliani ad Harvard, quando non fanno parte del gruppo. Così Harvard alla fine dice: “Dobbiamo essere inclusivi, dobbiamo essere pluralisti. “È loro esortazione che dobbiamo essere inclusivi e pluralisti nei confronti degli ebrei israeliani in particolare, perché gli ebrei americani non sembravano lamentarsi tanto quanto gli ebrei israeliani. E una volta ho avuto una presentazione pubblica con Nadine Strossen, l'ex presidente dell'American Civil Liberties Union (ACLU), una persona molto impressionante, e il dottor Cornel West, che mi piace molto, che considero un amico personale. E io ho detto: "Non sarò inclusivo di assassini di bambini. Non succederà. Non sarò inclusivo degli assassini di bambini, e non sarò un pluralista con assassini di bambini. Per me, questa è una linea che non attraversiamo. »

Nathan Robinson: Pensi che questo sia in conflitto con il principio che dobbiamo dare a tutti una possibilità, che non possiamo giudicare le persone solo sulla loro nazionalità, e che ognuno deve essere giudicato secondo ciò in cui crede veramente? Voglio dire, c’è Gideon Levy, c’è Amira Hass, dirai che è il 95% degli israeliani (che sostengono il genocidio), ma il 95% non sono tutti, e penso che in una società come questa, in realtà ci vuole molta integrità e coraggio individuale per essere in grado di vedere chiaramente, di essere in grado di rompere con il 95% delle persone intorno a te. Voglio dire, pensi che ci sia qualcosa in cui dovresti almeno aspettare di conoscere la posizione di qualcuno prima di decidere di ostracizzarla? Voglio dire, lo stesso si potrebbe dire dei soldati di ritorno dal Vietnam – “Non ho intenzione di uscire con assassini di bambini perché so cos’è la guerra del Vietnam” – ma ovviamente, ci sono stati soldati che si sono uniti ai veterani del Vietnam contro la guerra.

Norman Finkelstein: Ok. Prima di tutto, è la natura delle scienze sociali fare generalizzazioni. Non abbiamo potuto partecipare ad ambiti come la sociologia in assenza di generalizzazioni. Ora sai come chiami una generalizzazione che non ti piace? Si chiama stereotipo. Che cosa è una generalizzazione? Qualcosa che di solito è vero. Ora, nel caso degli israeliani, vedo dove stai andando, ma cerchiamo di essere chiari su due cose. Gideon Levy e Amira Hass saranno i primi a dirvi che non rappresentano assolutamente nessuno, giusto? Lo dicono, li senti, sì, dicono: “Non rappresentiamo assolutamente nessuno in Israele”, giusto, “Il numero di persone che condividono la nostra opinione sarebbe in un cesto di pane. In secondo luogo, ovviamente, se c’è un’eccezione, devo onorarla, ma penso anche che sia vero in questo caso, perché voi stessi avete detto che potrebbe arrivare fino al 95%. Penso che sia giusto dire colpevoli fino a prova contraria. Non ho problemi a dirlo. Ricordate, Israele è insolito, ha un esercito di cittadini, e in generale penso che un esercito di cittadini sia una cosa molto positiva. Questo significa che tutti hanno la responsabilità di proteggere il proprio paese, fino alla morte, per preservare l'indipendenza e la libertà di quel paese. Penso che sia una buona cosa. Tutti abbiamo riconosciuto che durante la guerra del Vietnam era sbagliato ottenere le esenzioni per gli studi. Questo significava che solo i poveri avrebbero combattuto in Vietnam. Era sbagliato, queste esenzioni per gli studi, ed è per questo che ha reso molto difficile criticare i soldati, perché “Non era la grazia di Dio, sarei lì”. In questo caso non era la grazia di Dio, era la grazia delle esenzioni dall’educazione. Israele non ha questo, è un esercito di cittadini, ed essendo un esercito di cittadini, è rappresentativo della società israeliana. Questo è ciò che significa essere un esercito di cittadini. Tutti in questo esercito hanno attraversato il servizio in Cisgiordania, il servizio a Gaza, il servizio in Libano, per decenni, e tutti commettono crimini di guerra. Ora, possiamo differenziare l’estensione dei crimini di guerra, ma regolarmente, ogni soldato di questo esercito è entrato con la forza nella casa di qualcuno di notte, tutto, e ha terrorizzato la popolazione, terrorizzato i bambini. È una routine per loro. Ieri, solo per la cronaca, stavo parlando con un evento per un mio amico – gestisce un’organizzazione chiamata Eyewitness Palestine, porta in gruppo, mi ha chiesto di parlare con una celebrazione del compleanno. Eravamo al ristorante prima dell'evento. Il suo nome è Nancy Mansour – non mi incolperà per aver menzionato il suo nome – ha una figlia di 7 anni, sua figlia è con lei, e Nancy a un certo punto menziona... Nancy è molto coraggiosa in linea di principio, e dice a un certo punto: “Non mi interessa se mi imprigionano, non mi interessa se mi uccidono”, e so che a casa è vero. Perché lo dico qui? Sua figlia di 7 anni lo sente, diventa isterica e piange istericamente, afferra sua madre, si aggrappa a lei, e la madre dice: “Stavo solo parlando, non succederà nulla, non preoccuparti. Ogni israeliano lo fa ogni giorno in Cisgiordania. Entrano con la forza nelle case, catturano i bambini, tirano fuori il padre dal bambino, lo fanno – lo si vede nei video ogni giorno – catturano il padre, afferrano la madre, li scaricano sul pavimento, i bambini piangono istericamente. Mi dispiace. Questo è Israele, la società israeliana. A questo punto, tutti sono coinvolti in questi crimini. È un esercito di cittadini, tutti hanno fatto i loro quattro anni, o non importa quanti anni, non ne sono sicuro. L'hanno fatto tutti. E non posso, in tutta coscienza, quando sento il presidente di Harvard dire “inclusivo”, credo, mi stai dicendo che, dopo la seconda guerra mondiale, avremmo dovuto essere inclusivi delle guardie del campo focale? La maggior parte di loro se la sono cavata con niente. Avevano uno schiaffo sulle dita, perché se avessimo dovuto incriminare tutti coloro che erano coinvolti nella Soluzione Finale, ai portieri, beh, quella sarebbe stata circa la metà della compagnia tedesca, purtroppo. Quindi dovrei essere inclusivo di loro? Dovrei tradire la memoria della sofferenza dei miei genitori essendo inclusivo di loro? (Certamente no). E non avrò due pesi e due misure. Ora non sarò inclusivo di quegli israeliani che stavano prendendo di mira la testa, il cranio e il seno dei bambini palestinesi. Io non ne sono inclusivo. Non posso farlo. Sarebbe, per me, l'ipocrita definitivo, diventare improvvisamente inclusivo e pluralistico nei confronti degli assassini di bambini. Questo non accadrà sotto la mia responsabilità. E sono stato molto chiaro al riguardo con Cornel. Ho detto: "Che cosa faresti? Saresti inclusivo di qualcuno che ha bruciato tuo padre vivo durante un linciaggio? Inclusivo? “Beh, potresti pensare che sia un esempio estremo. Beh, indovina un po', non è uno, nel caso di Gaza. Questo accadeva ogni giorno. È stato così. E ora, sai, i muri del ghetto si stanno stringendo sempre di più, soffocando e facendo morire di fame i bambini. Dovremmo essere inclusivi di loro? Lascia che brucino all'inferno!
Uno Stato ebraico ha il diritto di esistere?

Nathan Robinson: Questo mi porta a una domanda che volevo farti per un po’, perché mi chiedevo se avevi cambiato idea su qualcosa. Diversi anni fa, hai fatto critiche al movimento BDS che ha attirato l'attenzione. E una delle critiche che hai fatto era che l’obiettivo finale del movimento BDS, che vedevi come un po’ confuso su di esso, o nascosto per un motivo o per l’altro, era – perché volevano attuare il pieno diritto al ritorno, in realtà avrebbe portato alla fine di Israele come stato ebraico. Lei ha detto che questo non è politicamente sostenibile, che non è qui che si trova l'opinione pubblica, e che lei, come il professor Chomsky, ritiene che l'obiettivo politico attuale finale dovrebbe essere l'attuazione del diritto internazionale, un accordo a due stati, circa sulle linee del 1967, ecc. Una delle cose che alcuni palestinesi e difensori di un singolo stato, o persone che dicono che un singolo stato in Israele-Palestina è ora l’unica soluzione realistica a causa degli insediamenti, a causa del grado in cui Israele ha colonizzato la Palestina, dicono che voi, Norman Finkelstein, avete sostenuto una soluzione che avrebbe essenzialmente preservato ciò che non può e non dovrebbe alla fine essere preservato, vale a dire Israele come stato ebraico. L'idea stessa che possiamo avere uno stato che è per un popolo a spese di un altro deve finalmente scomparire; è in definitiva ciò contro cui dobbiamo combattere. In definitiva, dobbiamo, se ci deve essere un futuro per questi due popoli in questo unico luogo, abbiamo bisogno di un unico stato democratico che riconosca l'uguaglianza di entrambi i popoli. Pensi che ci dovrebbe essere, a lungo termine, uno Stato ebraico? Crede che lo Stato di Israele debba persistere a lungo termine, o crede che questo sia qualcosa a cui dovremmo alla fine spingere la sua trasformazione in qualcosa che riconosce veramente l’uguaglianza di entrambi i popoli in questa terra?

Norman Finkelstein: Prima di tutto, partiamo dalle basi. Non credo in entrambi gli Stati. Non credo in un solo stato. Sai, sono alla fine della mia vita, non cambierò improvvisamente le mie convinzioni. Sono un uomo di sinistra, lo sono sempre stato, e mi aspetto che questo sia di nuovo così quando sarò sepolto nella mia tomba. Non credo negli Stati. L’ultima riga dell’Internazionale Comunista è che “l’Internazionale sarà la razza umana. “Non sono impegnato in nessuno Stato. Quindi la domanda non è il mio impegno per uno Stato, la domanda è come raggiungere questo obiettivo. E a volte, per raggiungere un obiettivo, passa attraverso ogni sorta di deviazioni, indirezioni. Non è, come si dice, lineare, è un processo complicato per raggiungere questo obiettivo. In termini di situazione attuale, è vero che l’opinione pubblica è cambiata radicalmente su questo argomento dal 7 ottobre, o diciamo che gran parte della rabbia repressa e del risentimento, che la gente ha dovuto reprimere, ha gorgogliato dopo il 7 ottobre ed è diventata, per così dire, senza moderazione. Ieri stavo dicendo al mio compagno, amico, discepolo, Jamie Stern-Weiner, che gli ho detto che nel momento mi perdonerai per aver detto questo, è troppo facile attaccare israeliani ed ebrei in questo momento. Questo è vero. È diventato molto facile. Stamattina ho avuto una conversazione con un mio amico, e ha cantato le lodi di varie figure di destra come Tucker Carlson, Candace Owens, Nick Fuentes, dicendo quanto coraggio avessero. E gli ho detto, ascolta, secondo me, il 70% di quello che Tucker Carlson sta dicendo in questo momento è vero. Non ho problemi a dire che il 70% di questo è vero. Ma non credo che ci voglia molto coraggio per dirlo oggi. C'è molta rabbia repressa perché gli ebrei brandivano l'arma dell'Olocausto, e poi dopo il 7 ottobre brandivano l'arma del ricatto, per non parlare dei soldi occulti dell'AIPAC fin dall'inizio. Quindi non abbiamo bisogno di coraggio oggi per parlare contro ciò che Israele sta facendo. In pratica, quello che fa Tucker Carlson, direi che raccoglie frutta che è molto bassa. Tutto ciò che dice, ovviamente, è ovvio: chiunque abbia letto i rapporti sui diritti umani negli ultimi 20 anni sa che le cose che Israele ha fatto sono state orribili. Ma non è solo quello che hanno fatto, è il modo in cui gli ebrei americani si sono comportati. Arroganza, sfrontatezza, flarganza. Voglio dire, sei un accademico nella tua altra vita, o nella tua vita precedente come studente: c’è un regno di terrore nei campus universitari ora, un regno completo di terrore. Tutti hanno paura di dire qualcosa su Gaza o sul genocidio. Non possiamo dire niente. Facoltà, singoli appaltatori, studenti, amministrazione — non si può dire nulla. E tutto questo non è iniziato sotto Trump, è iniziato sotto Biden. È iniziato con Bill Ackman, che ha iniziato a usare l’arma di ricatto: “Se non si schiacciano i campi, stiamo togliendo i nostri contributi agli ex alunni. “E questo era un sacco di soldi. Sai, una persona ha dato ad Harvard 200 milioni di dollari, un'altra ha dato ad Harvard 300 milioni di dollari, Ackman ha dato 50 milioni di dollari, e si sono messi tutti insieme. C’è stata una dichiarazione congiunta degli ex studenti ebrei di Harvard, circa dopo 6 mesi di genocidio, forse un po’ di più, in cui hanno detto: “Non contribuiremo” – sono un sacco di soldi. Quindi c’è un’enorme quantità di risentimento, non solo nelle università: ho un amico, un medico, tutti negli ospedali hanno paura, perché per tutto ciò che pubblicano sui social media, possono perdere il lavoro, esatto, le persone sono state licenziate negli ospedali. Quindi c'è un'enorme quantità di risentimento.
E ora persone come Tucker Carlson, Candace Owens, e altri, capitalizzano su questo, ed è molto facile attaccare Israele. Quindi riconosco che c'è stato un enorme cambiamento nell'opinione pubblica. Certo, sono contenta. E quando Tucker Carlson dice cose reali, sono contento che le dica. Penso che molto di quello che dicono sia folle. Non credo che Israele abbia ucciso Kennedy. Non credo che Israele abbia ucciso Lincoln. E non credo che Israele sia responsabile della caduta dell’Impero Romano. Non credo a queste cose, ok? Penso che siano pazzi. Tuttavia, è anche vero che se prendiamo una figura come Jeremy Corbyn, o se prendiamo la delegazione sudafricana che ha portato il caso di genocidio alla Corte internazionale di giustizia: dicono ancora due Stati. Dicono altri due stati. Quindi prendo la punta dell'opinione pubblica dominante, non a livello popolare,: la prendo a livello politico, dove le persone esercitano poteri di rappresentanza. E dicono altri due stati. Quindi direi che in questo particolare momento, in questo particolare momento, ci troviamo in una situazione che non è ancora risolta. Abbiamo un'enorme quantità di opinioni popolari che ora dice che uno Stato ebraico è illegittimo, dicendo che di fatto, ma a livello politico, non si è ancora tradotto al livello politico.
Il secondo punto che devo sottolineare è che quando prendiamo il caso del Sudafrica, l’ANC, il Congresso Nazionale Africano, fin dall’inizio, dalla sua carta della libertà nei primi anni 1950, era impegnato nella dottrina “una sola persona, una sola voce. Una persona, una sola voce. E questa dottrina, per così dire universalista, fortemente influenzata dai comunisti che hanno svolto un ruolo importante nell’ANC, il movimento del Congresso nazionale africano – non il ruolo principale, ma un ruolo importante – la leadership era molto legata a questa idea di stato non razzista. Uno stato non razziale. Quando a Walter Sisulu, che era il numero due nell’ANC dopo Nelson Mandela, è stata posta la domanda, cito: “Pensi che vivrai abbastanza a lungo da vedere un presidente nero proveniente dal Sudafrica? “Non ho mai dimenticato la sua risposta, ha detto, ‘Non voglio vivere abbastanza a lungo per vedere un presidente nero del Sudafrica. Voglio vivere abbastanza a lungo per vedere un presidente del Sudafrica democraticamente eletto. Una proposta molto diversa, perché avevano interiorizzato queste norme democratiche, queste norme universaliste di una persona, una voce. Non credo che, da entrambe le parti del conflitto israelo-palestinese, ci sia un movimento politico significativo che ha interiorizzato queste norme. E così rende, a mio avviso, molto difficile immaginare come potrebbero coesistere insieme. Non lo vedo. Questo non esiste.
Conosco i leader del movimento BDS, e li conosco personalmente, perché li conoscevo alla Columbia University all’inizio e alla metà degli anni ’80. Se si legge quello che effettivamente scrivono, non sono impegnati in uno Stato democratico laico. Sono impegnati in uno stato arabo in cui gli ebrei godrebbero dei diritti come minoranza, in uno stato arabo. Non era l'ANC. Non era (le posizioni) dell'ANC. Sono scettico su due livelli. Numero uno, c'è sempre questo ampio consenso su entrambi gli Stati. Finora non è stato influenzato dal cambiamento dell'opinione pubblica. Ieri, ho parlato con questo evento che ho menzionato, e la nipote di Ralph Nader, una donna meravigliosa – infatti, ho intenzione di presentarla per te, il suo nome è Nadia Milleron, è la figlia di Laura Nader, che era una rispettata professoressa di antropologia a Berkeley, si è ritirata a 92 anni e ora ha 95 anni. Ralph Nader ha 92 anni. E si presenta per un posto locale a Springfield. E è venuta all'evento e ha tenuto una sessione congiunta di domande e risposte, ha fatto brevi osservazioni: abbiamo bisogno di diritti legali per tutti, tutto deve essere uguale, niente di meno è accettabile, sai, solo uno stato, tutti dovrebbero essere lì, tutti quelli che ci sono dovrebbero essere. E, sai, si presenta per una posizione locale e non ha più paura di fare quelle dichiarazioni, perché sa che l’opinione pubblica si è evoluta. E lo riconosco. Per me, la domanda non è a cosa mi impegno. Non sono impegnato — non sono impegnato in un solo Stato, mi impegno per l'assenza degli Stati. Rimango la vecchia maniera di esso – “L’internazionale sarà la razza umana”. Ma alla fine, la politica riguarda essenzialmente una cosa: è valutare qual è il massimo che può essere estratto da una data situazione, con un determinato equilibrio di potere, o a cui è diretto questo equilibrio di potere. In quale direzione? Poiché c'è un movimento sotterraneo che può non essere misurato, che non può essere misurato in questo momento, ma può essere visto arrivare. Questa è la politica. Qual è il massimo che può essere estratto da un dato momento, visto l’equilibrio attuale e prevedibile del potere. Dal momento che non vedo questo come una possibilità realistica in questo momento, solo uno stato potrebbe far parte del vostro programma più ampio, e naturalmente questo è parte della mia agenda più ampia, ma la mia agenda più ampia va oltre, voglio l'assenza di stati. [Nota del Grido dei Popoli: Israele è un tumore canceroso che deve essere (e inevitabilmente sarà) estirpato]

Nathan Robinson: Ma non è, in un certo senso, creare profezie che si autoavverano? Se si prende la disposizione delle forze politiche come dati acquisiti – voglio dire, ci deve essere quelli di noi che dicono: “Hai bisogno di uno stato democratico laico a lungo termine per questi due popoli”, come forse altri diranno “L’assenza di stati è la cosa a cui mirare”, ma è troppo lontano, in un futuro utopico. Ma quelli di noi che vogliono spingere verso la vera giustizia dovrebbero avere due semplici principi. E questi sono stati non razziali e stati democratici, i principi che avete sollevato sul Sudafrica. E questo è un principio abbastanza semplice da applicare. Voglio dire, questo significherebbe la fine di Israele, ma...

Norman Finkelstein: Esatto. Ma se parliamo di senso – c’era un terzo pilastro nella piattaforma sudafricana originariamente. È stata una radicale redistribuzione della ricchezza. L'hanno abbandonato. Questo faceva parte del loro piano, e avrebbero dovuto nazionalizzare le grandi industrie. L'hanno abbandonato. Non credo che il mio obiettivo a lungo termine sia solo una persona, una voce. Abbiamo questo più o meno nel nostro paese. Ce l'abbiamo, più o meno, ce l'abbiamo. Sì, riconosco i problemi con il Voting Rights Act e così via, ma si potrebbe dire, grosso modo, che abbiamo una sola persona, una sola voce [Nota dal Grido dei Popoli: il principio è piuttosto “Un dollaro, una voce”], e che abbiamo una società interrazziale. Non ci sono state violazioni significative della separazione tra chiesa e stato – a mio parere, non ci sono state violazioni significative di questo. Ma non mi basta. Questo non basta. È come se in questo momento – sono stato attaccato. Capisco, non sono sui social media, e quando appare nel mio algoritmo, non lo so, semplicemente non voglio sentirlo perché ho del lavoro da fare e non ho intenzione di farmi distrarre dai cosiddetti podcaster, ho cose da realizzare e non ho intenzione di distrarmi. Ma la gente continua a dirmi che vengo attaccato a causa delle osservazioni che ho fatto sul signor. Tucker Carlson e la signora Candace Owens, e io rispondo a questo: si scopre che in alcuni aspetti di Gaza, i nostri interessi si stanno unendo. Lo capisco, e sono contento che Tucker Carlson dica molto di quello che dice, è vero. Ma Gaza non è il mio alfa e il mio omega. Fa parte della mia visione del mondo lottare per la giustizia. Non sono per le massicce deportazioni (messe in atto da Trump con l’ICE). Non voglio tornare in America la sua grandezza di un tempo (lo slogan Trump). Questi disertori di Trump, questi disertori, in senso positivo, disertano perché dicono che ha tradito quello che aveva originariamente promesso. Non mi è mai piaciuto particolarmente quello che aveva promesso. Non voglio mettere l’America al primo posto, non fa parte del mio vocabolario o della mia visione del mondo. Quindi devo fare una domanda, devo farlo. La domanda è molto semplice: come fanno le deportazioni di massa oggi, come si adatta con compassione per la popolazione di Gaza? A me sembra molto strano. Il diritto che sostiene l’autodeterminazione delle nazioni, le lotte per la liberazione nazionale, la compassione per i poveri, le masse affollate – questo non sembra il loro profilo. Quindi devo chiedermi: cosa sta succedendo? Che succede qui? La gente dice che non dovrei fare questa domanda. Beh, sono un uomo di sinistra, ovviamente devo fare questa domanda.