Così agisce la lobby ebraica

di Thomas Dalton - 22/09/2025

Fonte: Come Don Chisciotte

Quelli che seguono sono estratti da un’intervista a Bob Carr, ex premier australiano del New South Wales, lo Stato più grande dell’Australia e sede della città più grande della nazione, Sydney. Carr, 77 anni, è stato premier dal 1995 al 2005 e successivamente ministro degli Esteri (2012-2013). È membro del Partito Laburista, che politicamente si colloca al centro-sinistra. Quando era in carica, ha sostenuto gli sforzi per ridurre l’immigrazione in Australia; è stato anche un difensore di Julian Assange. All’inizio della sua carriera, Carr sosteneva Israele, ma le sue opinioni sono cambiate nel tempo, man mano che ha approfondito il tema della situazione in Palestina. Recentemente ha partecipato alla “Marcia per l’umanità” a favore della Palestina a Sydney (3 agosto), in cui tra le 100.000 e le 300.000 persone sono scese in strada per protestare contro il genocidio a Gaza.

Il canale di informazione islamico OnePath Network ha intervistato Carr, intervista andata in onda il 22 agosto. La discussione si è concentrata principalmente sulla situazione a Gaza, sulla lobby ebraica australiana e sulla pratica politica di trattare con un potente avversario politico. Si tratta di una discussione sorprendentemente onesta da parte di Carr, forse la più aperta ed esplicita tra tutti i principali leader australiani.

Di seguito sono riportati i punti salienti dell’intervista di 40 minuti (qui il testo completo qui). L’intervistatore islamico è anonimo, apparentemente di proposito. Preciso che ho utilizzato un processo di trascrizione automatica per generare il testo che segue, quindi ci sono alcune lievi differenze nella formulazione (ma non nel significato) rispetto al video originale. Da notare nell’uso del linguaggio di Carr l’impiego del termine “ebraico” anziché semplicemente “israeliano”; si tratta di un piccolo ma significativo cambiamento di enfasi che si avvicina al cuore del problema.

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OnePath: Oggi siamo in compagnia di una delle figure più esperte della politica australiana, l’ex ministro degli Esteri australiano e il premier più longevo del New South Wales, l’onorevole Bob Carr. Grazie per essere con noi, Bob.

Carr: È un piacere essere qui con voi e parlare alla comunità.

OnePath: Oggi, Bob, lei è riconosciuto come uno dei più ferventi critici di Israele in Australia e un sostenitore dei diritti dei palestinesi. È stata scattata una famosa fotografia che la ritrae tra i leader della storica marcia, la March for Humanity, attraverso l’iconico Sydney Harbour Bridge. All’inizio della sua carriera, nel 1977, ha co-fondato Friends of Israel nel Partito Laburista insieme a Bob Hawke, guadagnandosi, come lei ben sa, la reputazione di amico e alleato rispettato di Israele. Qual è stato il momento specifico della tua carriera in cui la tua prospettiva è cambiata?

Carr: Penso che sia stato un cambiamento graduale, dovuto al fatto che ho conosciuto i palestinesi e le loro storie. Perché nessuno di noi negli anni Settanta conosceva un palestinese, né conosceva la storia di una famiglia palestinese, né sapeva quali fossero i massacri che hanno fatto parte della fondazione dello Stato di Israele. Allora non lo sapevamo. Nessuno ci pensava, nemmeno le persone istruite nel mondo occidentale. Eravamo ciechi di fronte a quella storia. E una delle preoccupazioni latenti che minava la mia fiducia nello Stato di Israele era la diffusione degli insediamenti.

Verso la fine degli anni ’90 e l’inizio degli anni 2000, era abbastanza chiaro che gli insediamenti erano una questione seria. E che avrebbero, come minimo, ostacolato la creazione dello Stato palestinese, e sembrava che fossero impegnati a impedire la creazione di uno Stato palestinese, nonostante tutte le rassicurazioni che avevamo ricevuto dai portavoce di Israele. E oggi, mentre parliamo, questo viene confermato dalle dichiarazioni esplicite dei membri del governo israeliano, secondo cui questi insediamenti impediranno la creazione di uno Stato palestinese.

OnePath (3:10): Sì, è interessante. Vorrei riportarla indietro nel tempo, quando era ministro degli Esteri dell’Australia [nel 2013], quando le Nazioni Unite volevano tenere una votazione per elevare lo status della Palestina a Stato osservatore non membro. L’allora primo ministro, Julia Gillard, voleva seguire gli Stati Uniti e Israele, ma lei si oppose e riuscì a ottenere l’astensione dal voto. Nelle sue memorie, lei ha poi chiesto se la dipendenza del Partito Laburista dalle donazioni della comunità ebraica avesse influenzato la sua posizione. Quanto è stato significativo per lei ottenere l’astensione e cosa le ha insegnato quell’esperienza sulla politica australiana?

Carr: La cosa più importante che mi ha insegnato è che promuovere i diritti dei palestinesi in un momento in cui era considerata un’opinione pericolosa era davvero come spingere contro una porta semiaperta. Perché quando ho testato la mia opinione con il Partito Laburista Parlamentare, dopo che Julia Gillard aveva chiarito in Consiglio dei Ministri che non avrebbe cambiato il nostro voto all’Assemblea Generale [per migliorare lo status della Palestina], quando l’ho testata nel gruppo parlamentare del partito, ho scoperto che la pensavano come me su Israele e sul suo disprezzo, il suo disprezzo quasi nascosto, per la soluzione dei due Stati.

La maggioranza del Governo era d’accordo con me sul fatto che l’Australia non dovesse opporsi a questa risoluzione dell’Assemblea Generale per elevare lo status della delegazione palestinese. È stato interessante sentire cosa si diceva intorno al tavolo del Governo, quando dicevano: invece di astenerci dal voto, perché non votiamo Sì? Perché non votiamo sì? Ma questa era considerata un’opinione rischiosa, dato che mi opponevo alla volontà del Primo Ministro, che era il mio capo; ma la grande lezione che ne ho tratto è che i normali membri del Parlamento, ai quali non avevo ancora chiesto la loro opinione, erano giunti alla mia stessa conclusione. Il sostegno a Israele era molto superficiale e persone come me hanno iniziato a mettere in discussione l’intero processo di espansione degli insediamenti.

OnePath (5:47): Come sapete, negli Stati Uniti, gruppi di pressione come l’AIPAC esercitano una grande influenza sui politici attraverso donazioni e viaggi finanziati in Israele. In precedenza avete parlato di un’influenza simile della lobby israeliana qui in Australia. In base alla vostra esperienza e conoscenza, quanto è profonda questa influenza e gli australiani dovrebbero preoccuparsi?

Carr: Penso che gli australiani dovrebbero preoccuparsi. Ho detto, e sono stato registrato mentre lo dicevo, che la lobby israeliana – credo che il [termine] “lobby ebraico-israeliana” sia più accurato, perché è il termine usato dall’AIJAC [Australia Israel and Jewish Affairs Council] – la lobby ebraico-israeliana in Australia è uno strumento di influenza straniera. È progettata per anteporre gli interessi di Israele a quelli dell’Australia nella sua politica estera. Nessun altro ha un’operazione così ben finanziata. Nessun altro, nessun altro Paese, ha un’operazione con uffici in ogni capitale australiana. Nessun altro organizza donazioni per cercare di aumentare la propria influenza, come fa la lobby ebraica in Australia.

Ora, questo è semplicemente un dato di fatto, e l’ho riportato nel mio registro di ministro degli Esteri, e non è mai stato contraddetto. …

Il modello della lobby ebraica è quello che accade negli Stati Uniti. Se un membro del Congresso o del Senato esprime un’opinione critica nei confronti di Israele o di simpatia per la causa palestinese, è garantito che qualcuno riceverà finanziamenti dai sostenitori pro-Israele per candidarsi contro di lui alle successive primarie. E la persona che si troverà a candidarsi contro potrebbe essere qualcuno che non ha mai espresso un’opinione su Israele e Palestina, ma comunque sarà un avversario ben finanziato.

Ora, ricordo che anni fa ebbi un incontro con qualcuno della lobby ebraica a Washington che ci spiegò chiaramente questo meccanismo. Ci spiegò… Per un gruppetto di noi, che all’epoca eravamo considerati sostenitori di Israele, questo è il modo in cui operano. E se c’è qualcuno, anche in uno Stato remoto delle Montagne Rocciose, o in uno Stato con una popolazione insignificante come il Montana, qualsiasi membro del Congresso che si discosti dalla linea filoisraeliana potrà stare certo che avrà un avversario ben finanziato al momento delle elezioni primarie.

Bob Carr

OnePath (8:45): Nel contesto australiano, in che modo questo influisce sulla democrazia?

Carr: Oh, è una distorsione della democrazia perché invece di considerare le priorità e gli interessi della nostra politica estera, siamo influenzati dal tenere conto dei desideri della comunità ebraica. E loro sono molto espliciti nel dire che… Voglio dire, se c’è il minimo scostamento, chiedono immediatamente un incontro con il Primo Ministro per presentare il loro caso. I primi ministri del partito liberale, tra cui Malcolm Fraser, lo hanno confermato. Certamente Kevin Rudd lo conferma. Quando ha deciso di espellere due agenti del Mossad dall’ambasciata israeliana a Canberra, perché il Mossad, in un’operazione negli Stati del Golfo, aveva utilizzato una persona in possesso di un passaporto australiano per portare a termine la sua missione, Rudd ha protestato. E aveva tutte le ragioni per farlo, ed ha espulso un paio di agenti del Mossad. C’è stata una richiesta immediata da parte della leadership della comunità ebraica in Australia di parlare con il Primo Ministro.

Quindi la lobby confonde i propri desideri come comunità con la definizione della politica estera australiana, e penso che solo ora la gente abbia preso coscienza della pura spavalderia e arroganza [di questo]. Dicono: “Aspetta un attimo, come osi?”.

Voglio dire, quando ero ministro degli Esteri ricevevo sempre questa risposta.

Ad esempio, e mi piace essere specifico, ecco un esempio concreto. In qualità di ministro degli Esteri a New York per una riunione con l’Assemblea generale, ho rilasciato una dichiarazione in cui esprimevo la mia opposizione all’ultima ondata di insediamenti israeliani. E ho ricevuto una richiesta tramite Bruce Wolpe, consigliere di Julia Gillard, di incontrare “la comunità” per discutere della questione, riferendosi alla leadership della comunità ebraica.

E gli ho detto “no”. L’opposizione all’espansione degli insediamenti si basa sul fatto che essi sono palesemente illegali secondo il diritto internazionale. Ci opponiamo in linea con la politica dei nostri alleati che la pensano come noi, i nostri partner, ad eccezione degli Stati Uniti, che non usano il termine ‘illegale’, ma all’epoca usavano il termine “illegittimo”.

Quindi, ho pensato che fosse semplicemente impertinente da parte della comunità ebraica dire: “Oh mio Dio, il ministro degli Esteri australiano ha espresso la sua opposizione all’espansione degli insediamenti. Dobbiamo metterlo in riga”.

OnePath (11:47): Ha ricevuto critiche per aver espresso questa particolare opinione?

Carr: […] Non mi farò zittire. Non mi sono fatto zittire quando, in qualità di premier, ho accettato la richiesta di consegnare un premio per la pace. Non è stato assegnato da me, ma dall’Università di Sydney, alla stimata e rispettata oratrice palestinese Hanan Ashrawi. E improvvisamente, c’è stata una campagna intimidatoria da parte della lobby ebraica per costringermi, in qualità di premier del New South Wales, a ritirarmi dall’evento.

Ora, avevo dato la mia parola che l’avrei fatto. Pensavo che fosse qualcosa che avrebbe sostenuto gli interessi di Israele, perché sarebbe stato un premio e un riconoscimento per una palestinese che sostiene una via pacifica verso la creazione di uno Stato palestinese.

Per loro non era abbastanza. Non era sufficiente. Così hanno lanciato una campagna di petizioni e pressioni. Ho ricevuto una telefonata da una figura di spicco del mondo degli affari che mi chiedeva perché lo stessi facendo, come se parlare con i rappresentanti del popolo palestinese fosse un comportamento anomalo. Lei era in grado di conversare con politici israeliani di sinistra, ma in qualche modo era considerato fuori luogo per me, in qualità di premier del New South Wales, parlare con [Ashrawi] e consegnare un premio, un premio che non era stato assegnato da me, ma dall’Università di Sydney.

E hanno convinto Catherine Greiner, che era membro del comitato che ha assegnato il premio, a ritirarsi dalla cerimonia. E anche Lucy Turnbull, che allora era, credo, vicesindaco della città, si è ritirata.

E io ho semplicemente detto: “Io non mi ritirerò”. Avevo dato la mia parola che avrei consegnato questo premio per la pace. Il mio impegno è preso sul serio da una grande comunità di origine araba, nel New South Wales, anzi in tutta l’Australia. E anche da una piccola comunità palestinese. Come sarebbe stato se, dopo aver dato la mia parola, avessi ceduto alle pressioni di un’altra comunità e avessi voltato le spalle? Sarebbe stato terribile. Sono rimasto fermo sulle mie posizioni. …

OnePath (14:28): Lei è anche un uomo integro. Si è espresso in modo molto schietto su Gaza, paragonando persino le scene a scenari simili all’Olocausto.

In risposta ai suoi commenti, Alex Ryvchin, membro del Consiglio esecutivo degli ebrei australiani, ha definito le sue opinioni, cito testualmente, “vergognose e assolutamente spregevoli”. Ha detto che lei mostra un profondo disprezzo per i membri della comunità ebraica. [Ryvchin in un video clip:] “Guardi, è vergognoso e assolutamente spregevole, mostra il suo profondo disprezzo per i membri della comunità ebraica, in particolare per i suoi leader”. Come risponde a dichiarazioni come queste? E conferma ancora le sue dichiarazioni?

Carr: Le confermo assolutamente, e da quando le ho fatte sono diventate ancora più forti. Si sono accumulate prove di crimini di guerra, in particolare l’uso della fame contro i civili. L’analogia che ho usato era un riferimento al ghetto di Varsavia. La fame di uomini, donne e bambini, la fame dei civili, è stata confermata, è stata confermata. …

OnePath (16:28): Sta dicendo che si tratta di genocidio?

Carr: Sì. Sì. Se si distrugge l’ottanta per cento delle abitazioni di una popolazione, se si interrompono le forniture di cibo e medicine, se si intensificano gli attacchi contro i civili, lo si permette, lo si accetta e lo si considera un danno collaterale. Se non si permette l’accesso all’acqua potabile, se si allagano i campi con acqua inquinata, causando la diffusione di malattie, se non si permette l’accesso alle medicine e al cibo nemmeno ai bambini o alle donne incinte in ospedale, quale altra parola si può usare?

Quale altra parola ci offre il dizionario? Quale altra parola si può trovare nel dizionario dei sinonimi, oltre all’omicidio pianificato di un popolo?

È ciò che intende la Convenzione contro il genocidio, genocidio, che è stata redatta e sostenuta da un sopravvissuto all’Olocausto in Polonia molto determinato [l’avvocato ebreo Raphael Lemkin, nel 1944]. Questo è diretto contro i civili, distruggendo le loro case e costringendoli a vivere in condizioni antigieniche nelle tende. Non riesco a credere quali ulteriori prove sarebbero necessarie affinché la gente dicesse: “Se fai questo a un popolo, a una popolazione di due milioni e mezzo di persone, può essere descritto solo come genocidio”.

OnePath (18:20): In precedenza hai detto che la lobby israeliana è stata in grado di fermare anche le critiche di routine all’espansione degli insediamenti, e io ho menzionato gli insediamenti. Dal tuo punto di vista e dalla tua comprensione della situazione, quanto ritieni che le politiche di insediamento israeliane siano dannose per la libertà e il futuro del popolo palestinese, e cosa pensi che l’opinione pubblica debba capire su questo tema?

Carr: […] Ho iniziato a preoccuparmi di questo tipo di insediamenti un quarto di secolo fa. Gli ebrei australiani, che sostengono Israele, mi hanno rassicurato dicendo: “Non preoccuparti. Non preoccuparti, Bob. Se ci sarà un accordo di pace, quegli insediamenti in Cisgiordania saranno smantellati rapidamente. Il popolo israeliano vuole urgentemente un accordo di pace”. Ma ora sappiamo che ci hanno mentito, quando Netanyahu mi ha detto, mentre ero nel suo ufficio come Ministro degli Esteri, che vuole una soluzione a due Stati. E pochi giorni prima aveva appena tenuto un discorso a sostegno di questa soluzione. Stava mentendo. Il piano era sempre stato quello di utilizzare gli insediamenti per bloccare la possibilità di stabilire la sovranità palestinese con il sostegno della comunità mondiale in Cisgiordania. […]

Con le notizie che circolano secondo cui a loro [gli abitanti di Gaza] verrà offerta la possibilità di vivere in Libia o nel Sud Sudan, chiedo alla lobby israeliana, chiedo ai sostenitori di Israele: riuscite a mettervi nei panni di una famiglia [palestinese]? La loro casa è stata fatta saltare in aria. Hanno lasciato lì la maggior parte dei loro averi. Si stanno imbarcando in un viaggio, forse a piedi, perché non possono permettersi di affittare un camion, verso un futuro in una tenda. Immaginate come sarebbe. Dov’è l’umanità delle persone della lobby ebraica in Australia? Non hanno pronunciato una sola parola di critica sul comportamento delle forze di difesa israeliane, nemmeno una parola.

OneStep (23:18): Recentemente, l’Australia ha compiuto un passo coraggioso nel suo desiderio di riconoscere uno Stato palestinese.

Nonostante le numerose condizioni che circondano questo riconoscimento, rappresenta un importante cambiamento nella posizione ufficiale dell’Australia. Netanyahu ha criticato il primo ministro australiano Anthony Albanese per la sua decisione e lo ha attaccato sulla piattaforma X, citando: “La storia ricorderà Albanese per quello che è: un politico debole che ha tradito Israele e abbandonato gli ebrei d’Australia”. Lei ha incontrato Netanyahu di persona. Cosa ne pensa delle sue dichiarazioni?

Carr: Beh, anche la lobby israeliana, anche la lobby ebraica in Australia, affermano di non essere state abbandonate dal primo ministro Albanese. È una calunnia assurda, senza alcun fondamento. Ed è scioccante dirlo, perché la dice lunga su Netanyahu e nulla su Anthony Albanese…

Albanese dovrebbe essere considerato un eroe, e credo che il popolo australiano gli riconoscerà questo merito per essersi opposto e aver condannato questo comportamento come sbagliato.

Penso che la reazione degli australiani, inclusi, cosa interessante, alcuni ebrei australiani, sia stata quella di ritenere semplicemente sbagliato dire questo del nostro primo ministro. Anche la lobby ebraica in Australia non supporta ciò che ha fatto Netanyahu. […]

OneStep (29:40): Lei è un ex giornalista e abbiamo visto alcuni media criticare duramente il riconoscimento della Palestina da parte del Partito Laburista.

Alcuni dei titoli che abbiamo visto recentemente su The Australian, “Un giorno vergognoso per l’Australia”. Il Daily Telegraph dice: “È uno schiaffo in faccia”. I media australiani sono in parte responsabili di alimentare la divisione di fronte alle accuse di genocidio a Gaza?

Carr: Sì. Beh, l’unica cosa che posso dire con certezza è che quelle campagne mediatiche per difendere Israele non funzionano. Non funzionano. L’opinione pubblica è cambiata. La maggioranza delle opinioni sostiene Albanese. Gli stessi media che stanno cercando di raccogliere sostegno per Netanyahu contro il nostro governo, contro il nostro primo ministro, difendevano Peter Dutton e sostenevano la sua elezione a primo ministro nelle elezioni di maggio. Non ha avuto alcun effetto. Ci sono cambiamenti unificati a favore del Partito Laburista in ogni stato, in ogni distretto elettorale del paese. […]

OneStep (37:22): Considerato il mandato di arresto internazionale nei confronti di Benjamin Netanyahu per i presunti crimini di guerra commessi a Gaza, se dovesse venire in Australia, pensi che l’Australia dovrebbe cercare di arrestarlo?

Carr: Non abbiamo altra scelta che arrestarlo. È nostro dovere in quanto firmatari del trattato. E guardate l’America, l’America non ha firmato il trattato. L’America non crede in un sistema di giustizia penale internazionale. Noi sì. Abbiamo firmato. Saremo obbligati ad arrestarlo.

OneStep (37:55): Pensa che sia giunto il momento per l’Australia di imporre alcune sanzioni a Israele in risposta a ciò che lei e altri avete chiamato il genocidio di Gaza? E se sì, quale forma dovrebbero assumere queste sanzioni?

Carr: Se uno Stato commette consapevolmente un genocidio, sradica i civili, li manda in marcia verso la morte, riduce la popolazione a cadaveri ambulanti, esprime soddisfazione per la morte di bambini palestinesi e permette all’IDF di sparare ai bambini, allora come dobbiamo comportarci? Dobbiamo trattare i responsabili di tutto questo come una nazione normale con normali contatti diplomatici? Non credo che possiamo farlo.

Credo sia meglio iniziare valutando le opzioni diplomatiche, comprese le sanzioni, e discutendo con paesi che la pensano come noi su come rivedere le nostre relazioni con Israele, dato che Israele persegue una politica aperta, sfacciata e probabilmente orgogliosa di genocidio contro questa popolazione civile così esposta, vulnerabile e miseramente indebolita. […]

OneStep: Signor Bob Carr, grazie mille per il suo tempo.

Di Thomas Dalton, theoccidentalobserver.net

25.08.2025

Fonte: https://www.theoccidentalobserver.net/2025/08/25/bob-carr-on-the-australian-jewish-lobby/

Traduzione a cura della Redazione di ComeDonChisciotte.org