Intervista di Tucker Carlson a Aleksandr Dugin
di Tucker Carlson e Aleksandr Dugin - 05/05/2024
Fonte: Ereticamente
Il celebre giornalista americano Tucker Carlson, autore dell’intervista a Vladimir Putin del 9 febbraio 2024, diffusa in tutto il mondo con milioni di visualizzazioni, è tornato in Russia per intervistare il più importante filosofo politico russo, Aleksandr Dugin, fondatore della Quarta Teoria Politica, intellettuale euroasiatista, fedele ortodosso, grande conoscitore del pensiero tradizionale europeo. L’intervista è stata pubblicata sulla pagina di Carlson nella rete sociale X. Per l’importanza dell’evento e il rilievo delle tesi esposte da Dugin a un interlocutore occidentale, offriamo ai lettori la traduzione annotata del dialogo, tratto dalla versione testuale pubblicata dal sito www.noticiasholisticas.com.ar.
Carlson: Alexander Dugin è un filosofo accademico russo di 62 anni. Ha trascorso la sua vita a Mosca. Da giovane era un dissidente antisovietico, adesso è famoso in tutto il mondo, almeno sulla stampa anglosassone, come “il cervello di Putin”. Ma non è una figura politica qui in Russia. È un filosofo e le sue idee sono profondamente offensive per alcune persone. Nell’agosto 2022 la sua unica figlia è stata assassinata a Mosca con un’autobomba. (1)
L’intelligence americana dice che è stata assassinata dal governo ucraino. Lo prendiamo alla lettera. Ma la cosa interessante è soprattutto che Alexander Dugin non è un capo militare. Non è uno stretto consigliere quotidiano di Vladimir Putin. È uno scrittore che scrive di grandi idee. E per questo motivo i suoi libri sono stati banditi dall’amministrazione Biden negli Stati Uniti. Non possono essere acquistati su Amazon. Negli Stati Uniti i libri sono vietati perché le idee che contengono sono considerate troppo pericolose. Anche la stampa inglese lo descrive spesso come personalità di “estrema destra”. Le daremo la parola. Volevamo parlarle di alcune delle sue idee, così pericolose che la sua unica figlia è stata uccisa e i suoi libri banditi negli Stati Uniti. Quindi siamo lieti che lei si unisca a noi adesso.
Dugin: Grazie. Grazie per avermi invitato. E benvenuto a Mosca.
C. Grazie. In realtà stavamo svolgendo una conversazione che non avremmo filmato. Ero interessato a conoscerla. Ma quello che ha detto è stato così interessante che abbiamo preso un paio di macchine da presa e l’abbiamo messo insieme. E la mia domanda per lei è che cosa pensa stia succedendo nei paesi di lingua inglese? E ho detto in tutti. Gli Stati Uniti, il Canada, la Gran Bretagna, la Nuova Zelanda, l’Australia, hanno deciso all’improvviso di rivoltarsi – sembra – contro sé stessi con questo grande sconvolgimento. E alcuni comportamenti sembrano molto autodistruttivi. Lei, da osservatore, da dove pensa che provenga?
D. Potrei suggerire, esprimere la mia lettura di tutto questo. Richiede un pò di pazienza. Penso che tutto sia iniziato con l’individualismo. L’individualismo è una visione sbagliata della natura umana, della natura dell’uomo. Quando si identifica l’individualismo con l’uomo, con la natura umana, si recidono tutte le relazioni con tutto il resto. Quindi si ha un’idea molto particolare del soggetto, del soggetto filosofico come individuo; tutto è iniziato nel mondo anglosassone con la Riforma protestante e prima ancora con il nominalismo (2), l’atteggiamento secondo cui non ci sono idee, solo cose, solo cose individuali. L’individualismo è la chiave e rimane il concetto chiave posto al centro dell’ideologia liberale e del liberalismo in quanto, nella mia lettura, è una sorta di processo storico e culturale, politico e filosofico di liberazione dell’individuo da qualsiasi tipo di identificazione collettiva che trascenda l’individuo. Iniziò con il rifiuto della Chiesa cattolica come identificazione collettiva dell’impero (3), poi dell’impero occidentale come identificazione collettiva. Dopo quella guerra culturale, nel XX secolo ci fu una grande lotta tra il liberalismo, il comunismo e il fascismo, e il liberalismo ha vinto ancora una volta, e dopo la caduta dell’Unione Sovietica c’è stato solo il liberalismo. Francis Fukuyama (4) ha giustamente sottolineato che non esistono più ideologie eccetto il liberalismo, e il liberalismo è diventato liberazione degli individui da qualsiasi tipo di identità collettiva. Di conseguenza, tu non sei più protestante, sei un materialista laico ateo, non sei più in uno Stato nazionale – che servì ai liberali per liberarsi dall’Impero (5) – e ora lo Stato nazionale diventa a sua volta un ostacolo per i loro obiettivi. Ti stai finalmente liberando dallo Stato nazionale, la famiglia è distrutta in favore di questo individualismo; il sesso è quasi superato, il sesso è a scelta e nella politica di genere manca solo un passo per raggiungere gli estremi di questo processo di liberazione, di un liberalismo che è l’identità umana abbandonata come qualcosa di finito, prescritto. Quindi essere liberi di essere umani, avere la possibilità di scegliere di essere o non essere più umani, è l’agenda politica ideologica di domani. Restavano ancora due sole identità collettive da cui liberarsi: l’identità sessuale – di “genere” – perché è un’identificazione collettiva, sei uomo o donna dentro la società. Non potevi essere solo, quindi [è emersa] una liberazione del genere/sesso, che ha portato al transgender, alle teorie LGBT e a una nuova forma di soggettivismo sessuale, in modo che il sesso individuale diventi opzionale, a scelta. Tutto ciò non è solamente un allontanamento dal liberalismo, ma diventa l’elemento necessario, il vettore per l’implementazione e attuazione di questa ideologia liberal. L’ ultimo passo – non ancora del tutto compiuto – è la liberazione dall’identità umana, l’umanità opzionale, a scelta; e ora voi in Occidente state scegliendo il sesso che volete, come volete; e l’ultimo passo in questo processo di liberalismo, di attuazione del liberalismo, significherà necessariamente l’umanità opzionale, che può scegliere la sua identità individuale, umana, o non umana. Questo ha un nome: transumanesimo, post-umanesimo, singolarità, Intelligenza Artificiale. Klaus Schwab, Kurzweil, Harari (6) dichiarano apertamente che è l’inevitabile futuro dell’umanità, così arriviamo finalmente alla storica stazione terminale di un processo di cinque secoli. (7) Siamo saliti su questo treno e ora stiamo raggiungendo l’ultima stazione. Questa è la mia lettura: con tutti questi elementi, tutte le fasi descritte, la tradizione è tagliata fuori nel passato. Quindi essere liberi per essere umani, avere la possibilità di scegliere di essere o non essere umani, questa è l’agenda politica ideologica di domani. Dunque, per come vedo il mondo anglosassone di cui mi ha chiesto, penso che sia proprio l’avanguardia di un processo che iniziò con gli anglosassoni: empirismo, nominalismo, protestantesimo: e ora come anglosassoni siete avanti nel neo liberalismo rispetto a qualsiasi europeo.
C. Ciò che sta descrivendo sta chiaramente accadendo ed è orribile. Ma non è la definizione di liberalismo che ho in mente quando descrivo me stesso, o come descriviamo negli Stati Uniti un liberale classico. Quindi lei pensa al [nuovo] liberalismo come libertà individuale e scelta della schiavitù. Non è così? Le opzioni come le concepivamo quando diventavo adulto erano l’individuo che può seguire la propria coscienza, dire la sua, difendersi dallo Stato, il totalitarismo incarnato nel governo contro cui si lottava: il sistema sovietico. E penso che la maggior parte degli americani la veda in questo modo. Qual è la differenza?
D. Una domanda molto interessante. Penso che il problema risieda in due definizioni di liberalismo. C’è il vecchio liberalismo, il liberalismo classico. E [c’è] il nuovo liberalismo. Il liberalismo classico era a favore della democrazia. Democrazia intesa come potere della maggioranza, del consenso, della libertà individuale. Questa deve coniugarsi in qualche modo con la libertà degli altri. E ora abbiamo già la stazione successiva. Fase ulteriore: il nuovo liberalismo. Ora non si tratta del governo della maggioranza, ma del governo della minoranza. Non si tratta di libertà individuale, ma di wokismo. (8) Bisogna essere così individualisti da criticare non solo lo Stato, ma l’individuo, la vecchia concezione dell’individuo. Adesso sei invitato a liberarti dall’individualità per andare oltre in quella direzione. Ho parlato con Francis Fukuyama. Anche lui diceva che democrazia significa governo della maggioranza. E ora si tratta del governo delle minoranze contro la maggioranza, perché la maggioranza potrebbe scegliere Hitler o Putin. Quindi – dicono – dobbiamo stare molto attenti con la maggioranza; la maggioranza deve essere tenuta sotto controllo e le minoranze devono governare sulla maggioranza. Non è democrazia, è già totalitarismo. (9) E ora non si tratta della difesa della libertà individuale, ma della prescrizione obbligata di essere woke, risvegliati, progressisti. Non è più un tuo diritto essere o non essere progressista. È tuo dovere essere progressista e seguire questo programma. Quindi sei libero di essere un liberale di sinistra. Non sei più libero di essere un liberale di destra. Devi essere un liberale di sinistra. E questo è una sorta di dovere. È una prescrizione. Il liberalismo ha lottato nel corso della sua storia contro ogni tipo di prescrizione. E ora, a sua volta, è diventato totalitario, prescrittivo, non più libero come in passato.
C. Pensa che quel processo fosse inevitabile?
D. Penso di percepire una sorta di logica. Un tipo di logica che non è solo un’inversione o una deviazione. Inizi con una cosa: vuoi liberare l’individuo ed arrivi al punto in cui è possibile, è qualcosa di realizzato. Allora devi andare oltre. Da quel momento inizi a liberarti dalla vecchia concezione dell’individuo a favore di concetti più progressisti. Quindi non puoi fermarti. Questa è la mia visione. Se dici: “Oh, preferisco il vecchio liberalismo”, i progressisti diranno: “Non si tratta del vecchio liberalismo, si tratta del fascismo”. Sei un difensore del tradizionalismo, del conservatorismo e del fascismo. Quindi fermati. O sei un liberale progressista o hai finito, o ti cancelleremo. Questo è ciò che osserviamo.
C. E gli autoproclamati liberali vietano il suo libro, che non è un manuale per fabbricare bombe o invadere l’Ucraina. Sono opere filosofiche. Non è liberale in alcun senso. Mi chiedo, però, quando si arriverà al punto in cui l’individuo non potrà più liberarsi da nulla, quando non sarà nemmeno più umano. Qual è il passo successivo?
D. È descritto in molti modi nei film, nei film americani. Penso che tutte le opere di fantascienza quasi tutte del XIX secolo, siano diventate realtà negli anni Venti. Quindi non c’è niente di più realistico della fantascienza. E se prendiamo in considerazione Matrix o Terminator (10), abbiamo molte versioni più o meno coincidenti del futuro, il futuro con la situazione post-umana, delle scelte soggettive, opzionali, dell’intelligenza artificiale. Hollywood ha realizzato molti, molti, molti film. Penso che rappresentino correttamente la realtà del prossimo futuro. Quindi, per esempio, se consideriamo l’uomo, la sua natura di specie animale razionale, ora con la nostra tecnologia potremmo produrre uomini. Potremmo creare animali razionali o combinarli, ibridarli, o costruirli con l’intelligenza artificiale, una forte intelligenza artificiale e una rete di database molto vasta. È una specie di re del mondo, direi, che potrebbe non solo manipolare, ma creare realtà, perché le realtà sono solo immagini, solo sensazioni, solo sentimenti. Quindi penso che il futurismo post-umanista non sia solo una descrizione realistica di un futuro molto possibile e probabile, ma anche una sorta di manifesto politico. È una specie di illusione. Poi c’è il fatto che nei film non viene mai descritto un brillante futuro tradizionale. Non conosco nessun film sul futuro e sull’Occidente in cui la vita tradizionale, la prosperità, le famiglie con molti figli e tutto il resto non siano del tutto in ombra. Quindi, se sei abituato a dipingere tutto di nero soprattutto per il futuro, questo futuro nero alla fine arriva e penso che sia un fatto, lo stesso fatto per cui non ci lasciano scelta. O Matrix o Intelligenza Artificiale o Terminator. La scelta è già fuori dei limiti dell’umanità. E non è solo fantasia, credo. È una sorta di progetto politico. Ed è facile da immaginare, direi, perché abbiamo visto i film, che seguono i più o meno da vicino quest’agenda progressista.
C. Non le ho chiesto nulla sulla Russia o sulla politica russa e non lo farò perché penso che sia molto interessante conoscere il suo punto di vista sui paesi in cui non vive in quanto è meglio osservare le idee dall’esterno. La mia ultima domanda è come spiega il fenomeno per cui, per oltre settant’anni molte persone in Occidente e negli Stati Uniti, liberal, difesero efficacemente il sistema sovietico e lo stalinismo, e molti parteciparono, hanno partecipato personalmente allo stalinismo, hanno spiato per Stalin, lo hanno sostenuto nei nostri media. E amavano Boris Eltsin perché era ubriaco. Ma nel 2000 la leadership è cambiata e la Russia è diventata il principale nemico. Quindi, dopo ottant’anni di difesa della Russia, odiano la Russia. Perché questo il cambiamento?
D. Penso che, prima di tutto, Putin sia un leader tradizionale. Putin, quando salì al potere, fin dal principio iniziò a separare il nostro paese, la Russia, dall’influenza globale. Poi ha cominciato a contraddire l’agenda progressista globale. E le persone che sostenevano l’Unione Sovietica erano progressisti e ora ci sono progressisti [in Russia]. Hanno capito di avere a che fare con qualcuno che non condivide la loro agenda progressista e che ha tentato con successo di restaurare i valori tradizionali, la sovranità dello Stato, il cristianesimo, la famiglia tradizionale. Questo non era evidente dall’inizio, visto dall’esterno. Ma quando Putin ha insistito sempre di più su questo programma tradizionale, direi sulla particolarità e la spiritualità della civiltà russa, un tipo speciale di area del mondo che aveva ed ha pochissime somiglianze con i progressisti, con gli ideali progressisti. Penso che abbiano scoperto, abbiano identificato esattamente in Putin che cosa è Putin. Un tipo di leader politico che difende i valori tradizionali. Solo di recente, un anno fa, Putin ha emanato un decreto sulla difesa politica dei valori tradizionali. È stato un punto di svolta, direi. Ma gli osservatori del campo progressista in Occidente lo hanno capito correttamente fin dall’inizio del suo governo. Pertanto, questo odio non è qualcosa di casuale o uno stato d’animo. Non lo è affatto. È metafisico. Se tu, se il tuo compito principale, il tuo obiettivo principale è distruggere i valori tradizionali, la famiglia tradizionale, gli stati tradizionali, le relazioni tradizionali, le credenze tradizionali e appare qualcuno appare con l’arma nucleare – che non è il minore né il meno importante degli argomenti –deciso a restare fermo in difesa dei valori tradizionali che tu intendi abolire, penso che ci sia qualche base per la russofobia e l’odio verso Putin. Pertanto, non è un caso. Non si tratta di un passaggio irrazionale dall’affinità filosovietica alla russofobia. Direi che è qualcosa di più profondo. Questa è la mia ipotesi.
C. È chiaramente qualcosa di più profondo. Abbiamo pensato che fosse importante che le sue idee fossero diffuse in inglese negli Stati Uniti, semplicemente perché crediamo nella diffusione aperta delle idee. Immagino che in questo senso siamo liberali. Quindi le siamo grati che ci abbia dedicato del tempo, signor Dugin
NOTE
[1] Daria Dugina (1992-2022), unica figlia femmina di Alexsandr, uccisa in un attentato a Mosca, nonostante la giovane età, era un’affermata filosofa ed esperta di classici, in particolare di Platone.
[2] Il nominalismo è una concezione filosofica sorta nel Medioevo che nega ogni esistenza reale alle entità astratte (concetti ed idee), riducendole a meri segni linguistici. I concetti, i termini di portata generale non esistono al di fuori o nelle cose ma sono soltanto nomi.
[3] Dugin fa riferimento alla rottura dell’unità cristiana (Europa e cristianità erano sinonimi) prodotta dalla Riforma luterana di inizio XVI secolo, che dette avvio alla modernità e rappresentò il primo embrione dell’individualismo liberale.
[4] Francis Fukuyama (1952- ) politologo americano, con La fine della storia e l’ultimo uomo (1992)) espose la controversa tesi della “fine della storia”, ipotizzando che il sistema politico liberaldemocratico della fine del XX secolo rappresenti il momento culminante e terminale della lunga evoluzione storica dell’umanità. Rettificò successivamente la sua posizione.
[5] Nel XIX secolo il liberalismo sposò la causa dei nascenti Stati nazionali per combattere gli imperi, ai quali era più difficile imporre la visione del mondo mercantile e materialista.
[6] Ray Kurzweil, capo del settore ingegneria di Google, uno degli uomini più potenti del mondo, è tra i maggiori sostenitori dell’ideologia transumanista. Yuval Harari, israeliano americano, autore di Homo Deus, è il filosofo di riferimento del globalismo e del transumanesimo, molto influente nel Forum Economico Mondiale di Davos, di cui Klaus Schwab è il portavoce. Il Forum è un’associazione privata ispirata e finanziata inizialmente dalla Fondazione Rockefeller ed è oggi il circolo più importante del potere globalista.
[7] Cfr. nota 3. L’egemonia europea nacque all’inizio del Cinquecento con i grandi viaggi e le scoperte geografiche, avvio del colonialismo. Cinque secoli dopo, resta il concetto di Occidente, dominato dagli interessi americani, anch’esso in crisi per la rivolta del resto del mondo.
[8] Woke (risvegliato) è il nome che dà a se stesso il radicalismo progressista di matrice anglosassone che altri definiscono “cultura della cancellazione”.
[9] L’idea di tirannia della maggioranza per il prevalere del conformismo è al centro del famoso saggio La democrazia in America di A. de Tocqueville (1805-1859).
[10] Matrix è un film di fantascienza del 1999 che prefigura un mondo distopico di sorveglianza da remoto da parte di un potere che controlla la tecnologia. Terminator (1984) è un film in cui, in un mondo dominato dai robot, un cyborg proveniente dal 2029 sbarca sulla Terra per uccidere Sarah Connor, destinata a diventare madre del futuro capo della resistenza “umana”.
